2 тур ЛЧ. Лилль - Реал Мадрид

[Universal]

6 часов назад, Arisen сказал:

Мбаппе, похоже, проходит эволюцию Криштиану, а именно превращается в исключительно в завершителя со свободной ролью. Какого-то креатива от него прямо минимум, да ещё и ошибается частенько в простых ситуациях. Как итог матч, где Мбаппе не забил почти всегда провал или неудачный.

 

Не считаю правильным писать в таком ключе, прочитав может показаться, что все идет по плану, Роналду стал завершителем в 37, а Мбаппе 25 лет, Роналду стал завершителем, потому что перестал вытягивать фланг. А далее тут либо надо признать что Мбаппе не тянет фланг, либо признать, что его купили ради покупки в команду где его фланг уже занят. 

[Arisen]

15 минут назад, Universal сказал:

Не считаю правильным писать в таком ключе, прочитав может показаться, что все идет по плану, Роналду стал завершителем в 37, а Мбаппе 25 лет, Роналду стал завершителем, потому что перестал вытягивать фланг. А далее тут либо надо признать что Мбаппе не тянет фланг, либо признать, что его купили ради покупки в команду где его фланг уже занят. 

Роналду стал эволюционировать уже после пары сезонов в Мадриде, превратившись из флангового дриблера в машину по забиванию голов. Мбаппе с каждым годом все дальше от роли флангового бегунка-дриблера, и это не в Мадриде началось, а уже весьма давно в Париже. Сейчас он гораздо больше центральный нападающий, чем игрок фланга. Да, у него есть крен влево, откуда ему удобнее играть, ровно так же как и у Криштиану он был. Мбаппе тоже не любит обороняться. Ровно как и Криштиану, как бы люди не писали тут из ностальгии, что Роналду выкладывался как никто. Роналду выкладывался, чтоб забить гол, но без мяча он никогда себя не утруждал и даже Моуриньо ему это высказывал в претензию, что типа из-за Криша он не может прессинговать) А Моуриньо в Мадриде сто лет назад тренировал. Когда ещё и на прессинге этом не были так помешаны все.

Другое дело, что пока 25-летний Мбаппе играет на уровне 33-,летнего Криштиану и это не то чтобы хорошо)

[Universal]

Юра, говоря правильные вещи, про то что у Штутгарта нет Крооса, у Лилля нет Крооса, но они играют и выводят мяч достаточно свободно ведут игру, открывает ящик пондоры, выходит наши игроки, которые остались не могут квалифицированно выполнять те функции с которыми справляются те же Штутгарты на раз два. 

[Universal]

12 минут назад, Arisen сказал:

Роналду стал эволюционировать уже после пары сезонов в Мадриде, превратившись из флангового дриблера в машину по забиванию голов. Мбаппе с каждым годом все дальше от роли флангового бегунка-дриблера, и это не в Мадриде началось, а уже весьма давно в Париже. Сейчас он гораздо больше центральный нападающий, чем игрок фланга. Да, у него есть крен влево, откуда ему удобнее играть, ровно так же как и у Криштиану он был. Мбаппе тоже не любит обороняться. Ровно как и Криштиану, как бы люди не писали тут из ностальгии, что Роналду выкладывался как никто. Роналду выкладывался, чтоб забить гол, но без мяча он никогда себя не утруждал и даже Моуриньо ему это высказывал в претензию, что типа из-за Криша он не может прессинговать) А Моуриньо в Мадриде сто лет назад тренировал. Когда ещё и на прессинге этом не были так помешаны все

Рон стал машиной, но он не перестал быть фланговым игроком, он просто стал заменять в себе сразу двух игроков на поле. Точнее он мог вытянуть это. Если бы у нас был Криш 25 летний, даже 30 летний, вчера в концовке мы бы минимум отыгрались, а может и выиграли бы, так как он бы замыкал навесы а не Рудигер и Гуллер. А где был Мбаппе, вообще не понятно. Поэтому нам кровь из носу нужно вернуть Хоселу вот на такие концовки. Возможно если бы не было Винни, Мбаппе показал бы себя с лучшей стороны и стал бы тем флангово-центральным нападающим по типу Рона, но Винни есть и Винни получает золотой мяч на своей позиции. Поэтому я упорно с самого начала пытаюсь отдать Мбаппе противоположный фланг, с фланга ему будет удобнее входить в штрафную и при этом он сможет тащить мяч, а сейчас он должен спускаться за мячом в район 30-35 метров, и все его попытки прорваться через центр заканчиваются потерями либо контроля над мячом либо позиционным коллапсом по отношению к атакующему потенциалу остальных деятелей атаки. 

[RRK]

10 минут назад, Universal сказал:

Юра, говоря правильные вещи, про то что у Штутгарта нет Крооса, у Лилля нет Крооса, но они играют и выводят мяч достаточно свободно ведут игру, открывает ящик пондоры, выходит наши игроки, которые остались не могут квалифицированно выполнять те функции с которыми справляются те же Штутгарты на раз два. 

Выходит тренер в этом сезоне работает не на уровне сезона 23/24. Он получил Мбаппе и решил, что теперь тот будет вытягивать ему все матчи, можно расслабиться. 

[LinhaDeFrente]

8 минут назад, Universal сказал:

Юра, говоря правильные вещи, про то что у Штутгарта нет Крооса, у Лилля нет Крооса, но они играют и выводят мяч достаточно свободно ведут игру, открывает ящик пондоры, выходит наши игроки, которые остались не могут квалифицированно выполнять те функции с которыми справляются те же Штутгарты на раз два. 

Ну может быть это стоит понимать, что Анчелотти не может сделать то, что раньше у него получалось хорошо - подобрать систему под имеющихся игроков? Ну сколько вариаций было с начала сезона, а все пока не шибко функциональны. Вот вчера матч, ну видно же что не работает задумка стартовая, прояви гибкость... Нет же, рисунок на игру остался прежний, в итоге Мбаппе и Вини тусуются непонятно зачем и куда. Гибкости не хватает.

[Arisen]

3 минуты назад, Universal сказал:

Рон стал машиной, но он не перестал быть фланговым игроком, он просто стал заменять в себе сразу двух игроков на поле. Точнее он мог вытянуть это. Если бы у нас был Криш 25 летний, даже 30 летний, вчера в концовке мы бы минимум отыгрались, а может и выиграли бы, так как он бы замыкал навесы а не Рудигер и Гуллер. А где был Мбаппе, вообще не понятно. Поэтому нам кровь из носу нужно вернуть Хоселу вот на такие концовки. Возможно если бы не было Винни, Мбаппе показал бы себя с лучшей стороны и стал бы тем флангово-центральным нападающим по типу Рона, но Винни есть и Винни получает золотой мяч на своей позиции. Поэтому я упорно с самого начала пытаюсь отдать Мбаппе противоположный фланг, с фланга ему будет удобнее входить в штрафную и при этом он сможет тащить мяч, а сейчас он должен спускаться за мячом в район 30-35 метров, и все его попытки прорваться через центр заканчиваются потерями либо контроля над мячом либо позиционным коллапсом по отношению к атакующему потенциалу остальных деятелей атаки. 

Ну да, тебе точно виднее, где Мбаппе удобнее играть будет) На правом фланге он один сезон в карьере провел, будучи 18-летним новичком ПСЖ и сборной. После чего туда не возвращался, имея громадное влияние и в клубе, и в сборной. 

Просто ожидания и у болельщиков в том числе, что Мбаппе в одиночку будет матчи выигрывать. Но может реальность такова, что его лучшая роль - банально замыкать атаки в центре. И что Вини слева и Родриго справа сыграют лучше, чем  Мбаппе на этих позициях 

[Universal]

3 минуты назад, RRK сказал:

Выходит тренер в этом сезоне работает не на уровне сезона 23/24. Он получил Мбаппе и решил, что теперь тот будет вытягивать ему все матчи, можно расслабиться. 

Вот тут мне хочется вступиться за Карло, вот не он хотел Мбаппе, он построил команду с другими игроками и не нуждался в мессии. Может Карло попал не в свой капкан, а в чужой и выхода из него легкого нет, либо Мбаппе заиграет либо конец и крайним останется он и покинет клуб летом. 

[Alexander]

Цитата

Гибкости не хватает.

Просто мы пришли к той точке времени, когда как бы плохо не играл Вини - его нельзя менять. Выйди Мбаппе налево, а Джуда передвинь в центр атаки (раз уж Хоселу нет) или Эндрика, то, может быть, что-то и затолкали в концовке.

[Arisen]

И вообще, все тут излишне драматизируют) ощущение, что команда уже профукала все турниры,а не проиграла второй матч за год. Реал по осени часто тяжело запрягает, это было при всех тренерах. У Реала почти всегда идёт похмельный сезон после успешного, недаром последний раз чемпионат два раза подряд выиграли ещё в нулевых.

Главное, к зиме остаться в гонке во всех турнирах, а на весну накатим наверняка. И Мбаппе даже такой способен легко 30+ голов выбить.

Вот если команда не отреагирует и неудачи продолжатся, то можно будет бить тревогу. Пока ничего сильно страшного не произошло

[Universal]

5 минут назад, LinhaDeFrente сказал:

Ну может быть это стоит понимать, что Анчелотти не может сделать то, что раньше у него получалось хорошо - подобрать систему под имеющихся игроков? Ну сколько вариаций было с начала сезона, а все пока не шибко функциональны. Вот вчера матч, ну видно же что не работает задумка стартовая, прояви гибкость... Нет же, рисунок на игру остался прежний, в итоге Мбаппе и Вини тусуются непонятно зачем и куда. Гибкости не хватает.

Все верно и настолько очевидно, что прямо кажется что такого быть не может. В чем подвох, он же салага, чтобы так косячить

[aristocrat]

26 минут назад, Universal сказал:

Юра, говоря правильные вещи, про то что у Штутгарта нет Крооса, у Лилля нет Крооса, но они играют и выводят мяч достаточно свободно ведут игру, открывает ящик пондоры, выходит наши игроки, которые остались не могут квалифицированно выполнять те функции с которыми справляются те же Штутгарты на раз два. 

Юра почему-то акцентирует внимание на личности Крооса. Здесь же, конкретно я в данном случае, говорю о функциях Крооса или пикового Модрича. 
 

[Universal]

9 минут назад, Arisen сказал:

Ну да, тебе точно виднее, где Мбаппе удобнее играть будет) На правом фланге он один сезон в карьере провел, будучи 18-летним новичком ПСЖ и сборной. После чего туда не возвращался, имея громадное влияние и в клубе, и в сборной. 

Просто ожидания и у болельщиков в том числе, что Мбаппе в одиночку будет матчи выигрывать. Но может реальность такова, что его лучшая роль - банально замыкать атаки в центре. И что Вини слева и Родриго справа сыграют лучше, чем  Мбаппе на этих позициях 

Почему Мне как стороннему наблюдателю и диванному тренеру 6 разряда не может быть видно? Я вижу что находясь в центре он теряет самое важно, контроль над мячом, игрок должен постоянно чувствовать мяч, Мбаппе не Жиру, который может простоять 90 минут и 1 касанием забить, поэтому ему приходится искать мяч и легче всего его найти на фланге, но фланг левый занят. В итоге каша. Почему в ворота не ставят 2 киперов, вроде надежности больше, но никто не будет что именно он должен играть конкретный мяч. 

У меня таких ожиданий далеко не было, особенно в момент когда из него лепили центр форварда, может у меня совсем другое представление что такое центральный нападающий. Если тактика стой во вратарской, так же как у Чумы, ты должен стоять в центре, то далеко мы не уйдем. 

[aristocrat]

19 минут назад, Universal сказал:

Вот тут мне хочется вступиться за Карло, вот не он хотел Мбаппе, он построил команду с другими игроками и не нуждался в мессии. Может Карло попал не в свой капкан, а в чужой и выхода из него легкого нет, либо Мбаппе заиграет либо конец и крайним останется он и покинет клуб летом. 

Также было, когда Перес подсунул ему Хамеса, что привело к уходу Ди Марии, смены системы игры и увольнению. История повторяется

[Universal]

18 минут назад, Alexander сказал:

Просто мы пришли к той точке времени, когда как бы плохо не играл Вини - его нельзя менять. Выйди Мбаппе налево, а Джуда передвинь в центр атаки (раз уж Хоселу нет) или Эндрика, то, может быть, что-то и затолкали в концовке.

Можно попробовать дать сыграть Мбаппе слева, а Винни дать отдых, но что если получится, что тогда будем делать?)

[aristocrat]

19 минут назад, Alexander сказал:

Просто мы пришли к той точке времени, когда как бы плохо не играл Вини - его нельзя менять. Выйди Мбаппе налево, а Джуда передвинь в центр атаки (раз уж Хоселу нет) или Эндрика, то, может быть, что-то и затолкали в концовке.

У тебя везде Вини виноват. Он топ и вчера также создал момент для Гюлера. Почему ты на Мбаппе не гонишь, от которого мяч отскакивает на 2-3 метра?

Винисиусу нужно мяч доставлять, а никто не может это сделать. 

[LinhaDeFrente]

18 минут назад, Arisen сказал:

И вообще, все тут излишне драматизируют) ощущение, что команда уже профукала все турниры,а не проиграла второй матч за год. Реал по осени часто тяжело запрягает, это было при всех тренерах. У Реала почти всегда идёт похмельный сезон после успешного, недаром последний раз чемпионат два раза подряд выиграли ещё в нулевых.

Главное, к зиме остаться в гонке во всех турнирах, а на весну накатим наверняка. И Мбаппе даже такой способен легко 30+ голов выбить.

Вот если команда не отреагирует и неудачи продолжатся, то можно будет бить тревогу. Пока ничего сильно страшного не произошло

Мне кажется, ну за себя скажу, что тут не посыпание головы пеплом, но некие тревожности имеются, все же 2 месяца невыразительности игры дают о себе знать. Понятное дело, что в конце сезона можно получиться так, что ты скажешь "а помните в октябре тогда какие были разговоры?" и мы все весело будем смеяться над нашими изречениями. Но насчёт бить тревогу рано, ну так лишь бы поздно не было) тревога она и нужна чтоб заранее отрефлексировать. Вот и посмотрим, как команда отреагирует. Я просто ожидал реакции пораньше, не первый тухлый матч все таки, но видимо мои ожидания являются моими проблемами)

[aristocrat]

7 минут назад, Universal сказал:

У меня таких ожиданий далеко не было, особенно в момент когда из него лепили центр форварда, может у меня совсем другое представление что такое центральный нападающий.

Самому Мбаппе удобно играть с центрфорвардом, но нам тут рассказывают, что он сам центрфорвард. Я один это помню, что в сборной он просил центрфорварда рядом? Или мне это причудилось?

[RRK]

Проблем с функциями Крооса нет, Мадрид все еще спокойно доставляет мяч из обороны в атаку. Будто ровно год назад с Кроосом в основе не было проблемных матчей? Были. Не в этом дело. 

Я скорее вижу ситуацию, при которой Винисиус и Мбаппе существуют отдельно от всей команды: не получается высоко прессинговать с ними (успешно), потому что они не готовы постоянно пахать без мяча. В итоге, полузащитники садятся ниже, чтобы не давать много пространства соперникам. Отсюда и столько матчей, где мы проводим по 10-15 минут подряд в обороне и без мяча. Карло пока не может решить этого момента. 

Но он и сам себе вредит зачастую:

- Никак не изучил сильные стороны Штутгарта, из-за чего чуть не сгорел 0:3 в первом тайме (спасибо Куртуа)

- В опорную зону с Сосьедадом поставил Гюлера, а Модрича отправил на левый фланг

- С Лиллем выпустил Беллингема и Феде, двух лучших ЦПЗ команды, на фланги. И не только в обороне, а в игре с мячом. 

И еще ряд подобных решений, которые не поддаются никакому здравому объяснению. Это велосипед ради велосипеда. 

Анчи получил Мбаппе и думает, что тот ему будет вытягивать матчи в одиночку, а ему надо просто не мешать. ИМХО, но сейчас мы видим то, чем был бы Реал год назад, если бы Карло дали прямую замену Бензема и ему не пришлось бы придумывать новую систему игры. Он вновь пустил бы все на самотек, как это делает сейчас, как это делал в сезоне 2022/23, видя физические проблемы Карима и игнорируя проблему. Ему нужны стимулы для более качественной работы. 

Прежде чем стабилизировать (мы каждый матч пробуем что-то новое, пора прекращать) команду, надо перестать ей мешать, хотя бы. Не надо запихивать Феде во фланг, не надо постоянно пихать в состав Менди даже в матчах, где он абсолютно не нужен, не надо устраивать танцы с бубном вокруг Модрича, отнимая минуты у Гюлера. 

Прогноз, увы, суровый: Анчелотти очень серьезно влетит какому-то сопернику в течение этого месяца (будет иронично, если Барсе) и только потом начнет действовать в нужном направлении, без попытки угодить всем и вся. 

В 2021/22 он до последнего настаивал на Кроос-Каземиро-Модрич в матчах ПО ЛЧ: те сливали первый час игры, центр насиловали и только потом он бросал в бой Камавингу и Феде и переворачивал игры. Когда уже нечего было терять. Но отказываться от этого сочетания он не хотел буквально до момента, когда уже было невозможно ничего не делать. К слову о Кроосе: все ремонтады 2022 года произошли уже без него на поле. Проблема была не столько в нем, сколько в упорном желании при любых сценариях следовать одному шаблону. 

В 2022/23 он вновь не отказался от одновременного размещения пары Модрич-Кроос, пока окончательно не проиграл Ла Лигу и не угрохал без шансов матч на Этихаде (представляю комментарии, сыграй в том матче Чуамени). 

В 2023/24 Карло окончательно отказался постоянно ставить Модрича, чтобы тот не обиделся, только получив оплеуху от Атлетико. Кстати, выход Модрича в основе в том матче со схемой 4-5-1 тоже был желанием "угодить". 

Карло, в итоге, всегда приходит к правильным выводам. Но изъян в том, что для начала ему приходится получать оплеухи, будто получая "разрешение" на менее конъюнктурные действия. 

[RRK]

44 минуты назад, aristocrat сказал:

Самому Мбаппе удобно играть с центрфорвардом, но нам тут рассказывают, что он сам центрфорвард. Я один это помню, что в сборной он просил центрфорварда рядом? Или мне это причудилось?

Допустим. Почему в ПСЖ в прошлом сезоне он играл ЦФ тоже, уступив фланг Барколя? Почему сейчас в сборной то же самое?

Ответ ведь на поверхности, нет? Мбаппе не хочет отрабатывать в обороне. На фланге это невозможно, там ты обязан хотя бы раз в три атаки соперника опускаться вплоть до своего крайнего защитника и помогать ему. Килиан не намерен так играть, он суперзвезда, под которую должны подстраиваться, он так себя видит. Поэтому и есть компромисс - игра на ЦФ. Там в обороне надо пахать меньше всего. 

И сейчас проблема в том, что он не компенсирует свою лень без мяча тем, что разрывает соперников впереди. Если бы компенсировал, вопросов бы даже не было. Но он этого не делает. 

[Arisen]

14 минут назад, RRK сказал:

Я скорее вижу ситуацию, при которой Винисиус и Мбаппе существуют отдельно от всей команды: не получается высоко прессинговать с ними (успешно), потому что они не готовы постоянно пахать без мяча.

Не думаю, что тут проблема исходит от Мбаппе или Винисиуса. Ну, возможно от Мбаппе, да, он уже давно в очень вальяжном режиме находится. Но Винисиус, если ему дадут такую задачу, всегда отработает и в этом сезоне были такие матчи, где он работал от и до. Проблема в том, что Карло не особо пытается ставить агрессивную игру с прессингом в принципе, такой задачи перед командой он не ставит. А Мбаппе и Вини остающиеся высоко скорее часть задумки. Другой вопрос, что команда это сейчас плохо использует, очень медленно развивая свои атаки. Уверен, что будь такая задача, ничто бы не мешало Реалу (в хорошей физформе) играть интенсивнее, смелее и агрессивнее без мяча. Винисиус вообще 180 минут кажется при желании физически способен вытянуть подряд, уж он-то бегать может без проблем.

С этим составом и даже с Мбаппе вполне можно играть и с высокой линией обороны, и прессинговать гораздо больше, но Карло просто не ставит такой футбол. Реал дает играть сопернику. А по хорошему сколько можно матчей выиграть, агрессивно зажав соперника с первым минут, в стиле условной Баварии или Сити, забив два-три гола за полчаса и потом катать вату и экономить силы, а не наоборот, катая вату 70 минут и в последние 20 жопу рвать, пытаясь затолкнуть гол. Вот этот подход мне не нравится.

[aristocrat]

RRK Я надеюсь, что этот матч и был той самой оплеухой для Карло. В целом, у него есть опыт исправить все и сделать, как надо. Я верю, что он может. Материал вроде тоже есть, ну кроме тех функций по дирижерству игрой, но и тут возможно Гюлер может это сделать, у него есть и дальний пас и вообще видит поле хорошо, разве что физики не хватает.

Но Анчелотти могут мешать некоторые, заставляющие ставить всех топов команды в основу. 

[Ming]

Зашел ради интереса на гостевую Баварии, раз они тоже проиграли 1-0. Что могу сказать, у них тоже все пропало, тренер никакущий и пора половину игроков продавать).

8 минут назад, aristocrat сказал:

Но Анчелотти могут мешать некоторые, заставляющие ставить всех топов команды в основу. 

Ну по слухам руководство или некоторые люди оттуда лоббируют как раз турка в основе.

[aristocrat]

25 минут назад, Ming сказал:

Ну по слухам руководство или некоторые люди оттуда лоббируют как раз турка в основе.

Тут они правильно делают. 

[Carlos]

13 часов назад, RRK сказал:

На фланге это невозможно, там ты обязан хотя бы раз в три атаки соперника опускаться вплоть до своего крайнего защитника и помогать ему. Килиан не намерен так играть, он суперзвезда, под которую должны подстраиваться, он так себя видит. Поэтому и есть компромисс - игра на ЦФ. Там в обороне надо пахать меньше всего.

Ну, допустим, в Мадриде он еще никакая не суперзвезда. Тут и покруче звезды играли. И отрабатывали. Кстати, в бытность Бензема, он частенько опускался близко к середине. А ведь тоже - француз.