Примера. Сезон 2023-24

[Civetta]

Вопрос не был в эффективности кантеры, каких-то игроков она выпускает. Тут вопрос больше и про условия для воспитанников пробиться в основу. Ну вот мы тут уже исписались про Ямала, а ведь еще недавно писали, что у нас есть некий Пауло Яго, который вроде как ничем не хуже. А этот Яго до сих пор гоняет в Хувенилях и уже планирует уходить, потому что мало шансов ему дают, и заинтересованы в нем многие топ-клубы. Нико Пасу по-хорошему бы тоже валить надо, уже 20 лет. Передерживать некоторых в дубле до 20 и старше тоже сомнительное дело.

[RRK]

15 минут назад, Civetta сказал:

Вопрос не был в эффективности кантеры, каких-то игроков она выпускает. Тут вопрос больше и про условия для воспитанников пробиться в основу. Ну вот мы тут уже исписались про Ямала, а ведь еще недавно писали, что у нас есть некий Пауло Яго, который вроде как ничем не хуже. А этот Яго до сих пор гоняет в Хувенилях и уже планирует уходить, потому что мало шансов ему дают, и заинтересованы в нем многие топ-клубы. Нико Пасу по-хорошему бы тоже валить надо, уже 20 лет. Передерживать некоторых в дубле до 20 и старше тоже сомнительное дело.

Так а кто конкурент Ямала? Один только Рафинья, который то был сломан, то дисквалифицирован, то выдавал матчи без голов. Человека за 60 млн купили, а он забил 14 или 15 мячей за почти два полных сезона игры. 

А у нас Вини, Родриго, Браим, Хоселу, Беллингем, Гюлер - у Карло масса вариантов, прежде чем дойти до Нико Паса и остальных. 

У Хави же: Ферран Торрес, Рафинья, Феликс, Левандовски. У него банально больше не было игроков в обойме в атаке на старте сезона, ни одного. Но даже среди этих 4, топ-игрок это только Лева. Феликс, Рафинья и Ферран обычные, средние игроки. И Ямал получил свой шанс, что логично при такой ситуации. И уж вдвойне логично, учитывая травмы и дисквалификации Рафиньи. 

И да, почему-то Ямала уже все записали как очередной успешный продукт Ла Масии. Но я бы не торопился. 

[Arisen]

8 часов назад, RRK сказал:

Так а кто конкурент Ямала? Один только Рафинья, который то был сломан, то дисквалифицирован, то выдавал матчи без голов. Человека за 60 млн купили, а он забил 14 или 15 мячей за почти два полных сезона игры. 

А у нас Вини, Родриго, Браим, Хоселу, Беллингем, Гюлер - у Карло масса вариантов, прежде чем дойти до Нико Паса и остальных. 

Допустим, даже и так. Но талантливые игроки не получают толчок в развитии в нужный момент. Для того же Ямала этот год в Примере в разы больше даст, чем для условного Яго четыре года в кантере. Ты сразу попадаешь на совершенно другой уровень и прогрессируешь, если есть талант.

У нас же кантера сейчас не обеспечивает выход игроков на высокий уровень. Они варятся до 20-22 лет в Кастилье, играя в третьем дивизионе, а это катастрофа, учитывая насколько помолодел профессиональный футбол. 

Какие-то аренды тоже не решают эту проблему, потому что клубы не сильно заботятся о развитии игрока, им просто нужен результат. Ну вот, продажи с сохранением части прав вроде выход, но опять же, хорошо, если игрок попадёт в Жирону к условному Мичелу и раскроется там, а ведь может и в Альмерию попасть и потерять ещё несколько лет.

В общем, сложно всё с кантерой. Играй Кастилья в сегунде может быть проще было бы готовить игроков к уровню первой команды. Но ведь и Кастилья туда никак пробиться не может, значит общий уровень талантов не так и высок. Та же академия Сосьедада например пробивалась и это при том, что главный клуб постоянно оттуда ресурсы черпает,Вильярреал Б второй сезон в сегунде играет.

[Luis Figo 10]

49 минут назад, Arisen сказал:

Допустим, даже и так. Но талантливые игроки не получают толчок в развитии в нужный момент. Для того же Ямала этот год в Примере в разы больше даст, чем для условного Яго четыре года в кантере. Ты сразу попадаешь на совершенно другой уровень и прогрессируешь, если есть талант.

У нас же кантера сейчас не обеспечивает выход игроков на высокий уровень. Они варятся до 20-22 лет в Кастилье, играя в третьем дивизионе, а это катастрофа, учитывая насколько помолодел профессиональный футбол. 

Какие-то аренды тоже не решают эту проблему, потому что клубы не сильно заботятся о развитии игрока, им просто нужен результат. Ну вот, продажи с сохранением части прав вроде выход, но опять же, хорошо, если игрок попадёт в Жирону к условному Мичелу и раскроется там, а ведь может и в Альмерию попасть и потерять ещё несколько лет.

В общем, сложно всё с кантерой. Играй Кастилья в сегунде может быть проще было бы готовить игроков к уровню первой команды. Но ведь и Кастилья туда никак пробиться не может, значит общий уровень талантов не так и высок. Та же академия Сосьедада например пробивалась и это при том, что главный клуб постоянно оттуда ресурсы черпает,Вильярреал Б второй сезон в сегунде играет.

Во многом согласен, но вот насчёт КПД Кантеры есть вопросы.

А на что она заточена? У Реала куча выпускников играет в Европе. Я так понимаю клуб получает за это бабки, так или иначе. И если Кантера заточена на подготовку игроков для основного клуба - можно и лучше. Но, я сомневаюсь что это так. По всей видимости она работает из принципа что надо подготовить не одного Кассильяса, а 10 игрока за 5 млн. Исходя из этого, она может и бабки приносит. 

Кстати, про то что с атакующими (почти) игроками сложно, это понятно. Хотя, Вальверде - я бы назвал его воспитанник - и Хоселу, Лукас Васкес играют в клубе. Да, и пришедшие очень молодыми Вини, Родриго, Каземиро почти что воспитанники, ИМХО. Но вот почему с защитниками так плохо? Да, Карвахаль, Фран, Хакими... Ну и все, а с ЦЗ так вообще. Кто последний был, кто играл из своих? Павон? При этом даже в этом сезоне если у кого и был шанс, так это защитники.

В целом, в сухом остатке, Кантера просто давно не выдает ярких звёзд, типа Рауля, Гути, Иккера. Но, игроков в основу - считай стабильно. А просто профессиональных футболистов, востребованных в Европе - так вообще, партиями

[Ibanez]

Рауля, Гути, Иккера.

Рауль индеец. Гути никогда не был игроком основы, всю жизнь в статусе условного Васкеса, и суперзвездой он был только для мадридистов, и то не всех, помню эти кричалки «Гути Марикон!» на СБ. В сборную по праздникам, ни на одном турнире не участвовал.

раньше трава была зеленее ☺️

Для того же Ямала этот год в Примере в разы больше даст, чем для условного Яго четыре года в кантере.

ага, Педри с Фати не дадут соврать. Еще на Гави нужно будет посмотреть через год. Он щегол зеленый, уже с крестами порванными. 

[aristocrat]

1 час назад, Luis Figo 10 сказал:

Во многом согласен, но вот насчёт КПД Кантеры есть вопросы.

А на что она заточена? У Реала куча выпускников играет в Европе. Я так понимаю клуб получает за это бабки, так или иначе. И если Кантера заточена на подготовку игроков для основного клуба - можно и лучше. Но, я сомневаюсь что это так. По всей видимости она работает из принципа что надо подготовить не одного Кассильяса, а 10 игрока за 5 млн. Исходя из этого, она может и бабки приносит. 

Я помню на этот счёт хорошо написала Лёнч, что кантеры работают на то, чтобы подготовить игрока и сделать из него футболиста. Если следовать этим критериям школа Реала работает на 5ку, я так думаю.

Но игроков уровня топ клубов она не дает в последнее время это факт. Про последнее такое поколение уже сказано выше.

 

[RRK]

Последний топовый выпускник академии Мадрида - Ашраф. 

Последний топовый выпускник академии Барселоны - Тьяго Алькантара. 

Последний топовый выпускник академии Баварии - Давид Алаба. 

А это три главных клуба десятых годов. Мне кажется, все гораздо проще: бывают золотые поколения, а бывает так, как сейчас, когда просто рассчитываешь получить хотя бы 1-2 двух топ-игроков за 10 лет из кантеры. 

[Alexander]

Топовость пляжника для меня необъяснима. Буквально загадка, тайна, недоступное знание избранных...

[RRK]

6 минут назад, Alexander сказал:

Топовость пляжника для меня необъяснима. Буквально загадка, тайна, недоступное знание избранных...

В Баварии и Ливерпуле он был важным игроком всегда, когда был здоров. Не у последних тренеров.

[Ibanez]

Вопрос воспитанников актуален только для болельщиков маленьких клубов. И для мадридистов с постсоветского пространства, и только потому что это комплексы, комплексы появившиеся после доминации Пеп Тим. PR машина бчк сделала свое дело. 🤣 хотя по факту помимо Месси/Хави/Иньест/Бускетса и Пуйоля (Вальдеса не упоминаю ибо это недоразумение а не вратарь и в любой другой команде он вылетел бы как пробка с первого номера) там играла куча легионеров, которые пришли не за бесплатно, и которые получали огромные зарплаты, как кстати и хваленые воспитанники, которые кстати и есть причина того в какой жопе бчк находится прямо сейчас.  на..й таких воспитанников! 
эта та же песня что и: как же Мадрид херово относится к своим легендам! Ни тебе прощальных матчей, ни тебе продления контрактов.. и подобные сопли. Вы вообще за Реал болеете или за ГазМяс? 🤦‍♂️

[Civetta]

RRK понимаю твою мысль о том, что Барселона обращается к воспитанникам от безысходности, но я вот к чему – они же при этом умудряются не то, что кашу не испортить, а вполне тащат. другое дело, что они потом их загружают. наши же передерживают ребят до 20 лет, и они по сути регрессируют, как это произошло в этом году с Кастильей. не особо слежу, только за результатами, но в этом году им бы не вылететь в четвертый дивизион, не то, что бороться за выход в Сегунду.

[Arisen]

18 часов назад, Ibanez сказал:

Для того же Ямала этот год в Примере в разы больше даст, чем для условного Яго четыре года в кантере.

ага, Педри с Фати не дадут соврать. Еще на Гави нужно будет посмотреть через год. Он щегол зеленый, уже с крестами порванными. 

Потому что перегружают. Когда Педри в 18 лет играл 70 матчей за сезон или сколько там было, все пальцем у виска крутили. Ну вот оно и вылезло.

Понятно, что далеко не все в 16 лет готовы на проф. уровне играть, нужно прежде всего смотреть готов ли организм к таким нагрузкам, но как будто бы и в 20+ дебютировать уже поздно, чтобы выйти на топ уровень.

 

[Vincenzo]

22 часа назад, Ibanez сказал:

Рауль индеец.

а между тем, он провел в кантере Атлетико столько же времени, сколько в кантере Мадрида - 2 года. И даже в Мадриде больше на пару месяцев.

[Arisen]

Если игрок с 15 лет в клубе, прошел молодежные команды и дебютировал за взрослую это уже полноценный себе воспитанник. Задатки задатками, но процесс перехода из молодежного футбола во взрослый самый сложный в этой цепочке и Рауль его полноценно прошел в Реале. Тем более и в Атлетико он пару лет только был.

[Merengues2]

У Барсы за последнее время академия дала Гави, Педри , Бальде, Ямаль, Фермин, Кубарси. Кого дала академия Реала за последнее время ? Нужно быть конкретным глором чтобы не признавать очевидных вещей. 

[Arisen]

12 минут назад, Merengues2 сказал:

У Барсы за последнее время академия дала Гави, Педри , Бальде, Ямаль, Фермин, Кубарси. Кого дала академия Реала за последнее время ? Нужно быть конкретным глором чтобы не признавать очевидных вещей. 

Педри не академик барсы)

[Ibanez]

но как будто бы и в 20+ дебютировать уже поздно, чтобы выйти на топ уровень.

Кази до 20 лет пылил в Бразилии, потом в Кастилии и уже после 20 впервые сыграл за РМ, после чего был отдан в аренду в Порту.

Лука до 20 лет играл в чемпионате Боснии, в аренде и только к 20 Динамо его вывело в основную команду. Чемпионат Хорватии. На сколько он сильнее уровня Кастилии не знаю, но предполагаю что не на много. 
 

Какой-нибудь Дрогба вышел на, так называемый топ уровень, после 25. Ровняться на соседей, ради того чтобы на них ровняться? 

 

[Ibanez]

52 минуты назад, Merengues2 сказал:

У Барсы …

У твоей барсы все огонь, круче нее только горы. С тобой вопрос давно убит. Успокойся

[Arisen]

27 минут назад, Ibanez сказал:

но как будто бы и в 20+ дебютировать уже поздно, чтобы выйти на топ уровень.

Кази до 20 лет пылил в Бразилии, потом в Кастилии и уже после 20 впервые сыграл за РМ, после чего был отдан в аренду в Порту.

Лука до 20 лет играл в чемпионате Боснии, в аренде и только к 20 Динамо его вывело в основную команду. Чемпионат Хорватии. На сколько он сильнее уровня Кастилии не знаю, но предполагаю что не на много. 
 

Какой-нибудь Дрогба вышел на, так называемый топ уровень, после 25. Ровняться на соседей, ради того чтобы на них ровняться? 

Исключения лишь подтверждают правила)

Сейчас футбол сильно молодеет, появляется куча талантов в очень молодом возрасте, которые быстро занимают места тех, кто долго варится.

Вон Камавинга с 16 лет в Ренне играл, поэтому в 18 он уже в Мадриде, а в 20 с небольшим уже почти игрок старта.

Беллингем в 20 уже за спиной кучу сезонов имеет и теперь лидер Мадрида.

Эндрик, Вини, Родриго  и т.д.из той же оперы

[IKROM]

3 минуты назад, Arisen сказал:

Вон Камавинга с 16 лет в Ренне играл, поэтому в 18 он уже в Мадриде, а в 20 с небольшим уже почти игрок старта.

И уже выиграл абсолютно ВСЕ клубные трофеи с Мадридом )

[Ibanez]

Нет. Каждый человек индивидуален. Кто-то стреляет в 16, кто-то в 25

это физиология и ментальность. 

[RRK]

1 час назад, Merengues2 сказал:

Гави, Педри , Бальде, Ямаль, Фермин, Кубарси.

И кто это такие? В чем их отличие от Тельо, Куэнки, Аленьи, Бартры и Монтойи? 

 

[RRK]

Еще один пример, как ФК Негрейра раскручивает своих птенцов:

Сегодня в каталонской прессе была опубликована новость, что за защитника Форта предложили 35 млн евро и Барса отклонила предложение. 

И кто же пойдет проверять, что у Форта сумма отступных 10 млн? Зато уже все, слушок есть, что у Барсы такой талант на фланге, что уже сейчас готовы 35 млн предлагать. 

[Arisen]

6 минут назад, Ibanez сказал:

Нет. Каждый человек индивидуален. Кто-то стреляет в 16, кто-то в 25

это физиология и ментальность. 

Но у того кто стрельнул в 16 в разы больше шансов попасть в Реал) это просто факт.

Да и даже представить гипотетическую ситуацию. Есть два больших таланта одного уровня. Один заиграл в Бразилии и начал забивать голы на взрослом уровне. Другой играет в каком-нибудь Хувениле в академии. Кто из них имеет больше шансов попасть в основу Мадрида и кто это сделает раньше?

В том и прикол, что пробиться в таком возрасте в главную команду вообще анриал, кем бы ты там ни был

[RRK]

15 минут назад, Arisen сказал:

Сейчас футбол сильно молодеет, появляется куча талантов в очень молодом возрасте, которые быстро занимают места тех, кто долго варится.

Это спорно. Вальверде ворвался в состав Мадрида в 21 год, до того момента проведя лишь 10-12 матчей в Ла Лиге. 

Араухо стал получать регулярную игровую практику в Барселоне тоже в 21 год, до этого играя только за молодежную команду. 

А вот те, кто уже с 16-17 лет стали гонять за ту же Барсу - почти все уже переломаны. 

В остальных клубах тоже не видно тенденции давать место в старте 17-18 летним. Максимум по 1 игроку на команду найдем и то не все из них закрепляются.