Примера. Сезон 2023-24

[Ruiz]

7 минут назад, RRK сказал:

И кто это такие? В чем их отличие от Тельо, Куэнки, Аленьи, Бартры и Монтойи? 

 

Педри опустим, он не воспитанник Барсы, Гави и Бальде основные игроки команды чемпиона прошлого сезона, Ямаль и Кубарси в 16 и 17 лет соответственно основные игроки команды-претендента на чемпионство в этом сезоне. Фермина за большой талант не считаю, как раз таки его можно причислить к списку Тельо, Куэнок и прочих.

[RRK]

Только что, Ruiz сказал:

Педри опустим, он не воспитанник Барсы, Гави и Бальде основные игроки команды чемпиона прошлого сезона, Ямаль и Кубарси в 16 и 17 лет соответственно основные игроки команды-претендента на чемпионство в этом сезоне. Фермина за большой талант не считаю, как раз таки его можно причислить к списку Тельо, Куэнок и прочих.

Этого хватает, чтобы уже говорить о том, что "академия кого-то дала"? Будто они уже состоявшиеся топы. 

Бальде был игроком основы один сезон, и уже в этом году сел на скамейку под Канселу, еще до травмы. 

Ну и на Бальде у Мадрида свой ответ есть - Мигель Гутьеррес, игрок команды из топ-4 чемпионата, который в очном матче с Барсой тоже проявил себя очень ярко и в целом как игрок гораздо сильнее прямолинейного Бальде. 

[Arisen]

9 минут назад, RRK сказал:

Это спорно. Вальверде ворвался в состав Мадрида в 21 год, до того момента проведя лишь 10-12 матчей в Ла Лиге. 

Араухо стал получать регулярную игровую практику в Барселоне тоже в 21 год, до этого играя только за молодежную команду. 

А вот те, кто уже с 16-17 лет стали гонять за ту же Барсу - почти все уже переломаны. 

В остальных клубах тоже не видно тенденции давать место в старте 17-18 летним. Максимум по 1 игроку на команду найдем и то не все из них закрепляются

Во сколько лет Вальверде купили? Его уже распознали как таланта, когда он в 17 начал играть за Пеньяроль и купили в Мадрид в 18. Он как раз подходит вполне под историю Вини, Родриго и т.д., только что достался дешевле и отыграл полный сезон в Кастилье, а потом в аренде.

Араухо похожая ситуация, переход в Барселону в 19 и пара лет у него ушло, чтобы пробиться в состав. 

Оба случая переходы талантливых играющих игроков ещё до 20 лет

 

[Arisen]

Ну и да, южноамериканцы в принципе до 18 перейти не могут, если это не переезд родителей по работе и т.п

[RRK]

4 минуты назад, Arisen сказал:

Во сколько лет Вальверде купили? Его уже распознали как таланта, когда он в 17 начал играть за Пеньяроль и купили в Мадрид в 18. Он как раз подходит вполне под историю Вини, Родриго и т.д., только что достался дешевле и отыграл полный сезон в Кастилье, а потом в аренде.

Араухо похожая ситуация, переход в Барселону в 19 и пара лет у него ушло, чтобы пробиться в состав. 

Оба случая переходы талантливых играющих игроков ещё до 20 лет

 

А причем когда распознали? Надо смотреть, когда раскрылись. Я считаю Нико Паса более талантливым и интересным игроком, чем тот же Ямал, но Нико не играет за первую команду, а Ямал да. По той логике, что ты используешь, на Нико уже можно ставить крест, например. Я про это) 

У всех свой "срок". 

[Arisen]

4 минуты назад, RRK сказал:

А причем когда распознали? Надо смотреть, когда раскрылись. Я считаю Нико Паса более талантливым и интересным игроком, чем тот же Ямал, но Нико не играет за первую команду, а Ямал да. По той логике, что ты используешь, на Нико уже можно ставить крест, например. Я про это) 

У всех свой "срок". 

Ну я считаю, что сейчас Нико теряет время, играя в третьем дивизионе. Это не его уровень. Вот поэтому Ямал 75 млн. стоит, а Нико 10, будучи на 3 года старше. И будущее Нико пока достаточно туманно, непонятно где он будет играть и в каком статусе.  Да даже с Гюлером сравнить. Вот тебе доморощенный главный талант и покупка по сути на ту же позицию игрока с похожими качествами. Кто чаще играет?) Нико пока даже не часть первой команды. И сомневаюсь, что с ним будут сильно возиться. Скорее будет как с остальными кантерано - выбросят в мир и потом посмотрят, кто выживет) Естественный отбор в деле.

Если глянуть на топ-20 игроков на цене на ТМ, то наверно 70-80 процентов отметились очень ранним дебютом, в 16-17 лет

 

[RRK]

2 минуты назад, Arisen сказал:

Ну я считаю, что сейчас Нико теряет время, играя в третьем дивизионе. Это не его уровень. Вот поэтому Ямал 75 млн. стоит, а Нико 10, будучи на 3 года старше. И будущее Нико пока достаточно туманно, непонятно где он будет играть и в каком статусе.  Да даже с Гюлером сравнить. Вот тебе доморощенный главный талант и покупка по сути на ту же позицию игрока с похожими качествами. Кто чаще играет?) Нико пока даже не часть первой команды. И сомневаюсь, что с ним будут сильно возиться. Скорее будет как с остальными кантерано - выбросят в мир и потом посмотрят, кто выживет) Естественный отбор в деле.

Если глянуть на топ-20 игроков на цене на ТМ, то наверно 70-80 процентов отметились очень ранним дебютом, в 16-17 лет

 

Дебютировать можно и в 15, но важно то, какую роль человек играет в команде, насколько он постоянный игрок состава. Есть такие как Джуд, но есть и такие как Деле Алли. В общем, не искал бы здесь закономерностей. Все индивидуально. 

И опять же, в контексте Барсы: у них нет ресурсов на трансферы, они в любом случае должны давать шансы своим. Это необходимость. 

Когда в 10х у них все было шикарно с экономикой, играли не Ямалы, а Неймары. Не Гиу, а Суаресы. Не Кубарси, а Маскерано. Ну и так далее по списку. А пробивались только исключительные кантерано, такие как Бускетс. 

Даже довольно крепкий игрок Педро в итоге уступил свое место и ушел. 

[Arisen]

Только что, RRK сказал:

Дебютировать можно и в 15, но важно то, какую роль человек играет в команде, насколько он постоянный игрок состава. 

И опять же, в контексте Барсы: у них нет ресурсов на трансферы, они в любом случае должны давать шансы своим. Это необходимость. 

Когда в 10х у них все было шикарно с экономикой, играли не Ямалы, а Неймары. Не Гиу, а Суаресы. Не Кубарси, а Маскерано. Ну и так далее по списку. А пробивались только исключительные кантерано, такие как Бускетс. 

Даже довольно крепкий игрок Педро в итоге уступил свое место и ушел. 

Если бы Пеп не пришел в ту Барселону и не решил ее кардинально обновить, поверив в воспитанников, то не факт, что и Бускетс с Педро заиграли бы. Просто он им дал шанс и толчок, поверив в талант и потому что знал их возможности, придя из барсы б. Может и условный Сампер стал бы вторым Бускетсом, но место было занято глыбой, время впустую потеряно во второй команде. 

Сейчас ситуация с Ямалом, Гави и Кубарси мне куда больше напоминает именно то время с Пепом. Для них есть место, они играют и будут расти, если будет хороший тренер и в целом более-менее адекватная обстановка в команде.

Куда больше оснований, что Ямал вырастет в топа, чем наоборот, как бы тебе не хотелось обратного) Главное опасение в таких случаях как всегда здоровье

[RRK]

7 минут назад, Arisen сказал:

Если бы Пеп не пришел в ту Барселону и не решил ее кардинально обновить, поверив в воспитанников, то не факт, что и Бускетс с Педро заиграли бы. Просто он им дал шанс и толчок, поверив в талант и потому что знал их возможности, придя из барсы б. Может и условный Сампер стал бы вторым Бускетсом, но место было занято глыбой, время впустую потеряно во второй команде. 

А где было кардинальное обновление? Вальдес как играл, так и продолжил. Купили Алвеса (не воспитанник). Пуйоль и Абидаль уже были. Вернули Пике. Яя Туре, Хави и Иньеста тоже уже были и играли много. Месси, Анри и Это'О тоже играли до Пепа постоянно. 

Пике, Бускетс и Педро - им и дал проход Пеп, но они и были исключительными талантами. Пике, будучи ЦЗ, работал с мячом на уровне полузащитников. Бускетс вообще гений. Педро же, как я уже сказал, уступил свое место более сильному игроку, как тот появился. В любом случае, не вижу тут именно кардинальных обновлений. Костяк он не трогал. Кстати, в свой самый первый сезон Пеп ставил на Яя Туре и Анри, а Бускетс и Педро играли мало (в сравнении). Это уже потом их ввели в основу. 

7 минут назад, Arisen сказал:

Сейчас ситуация с Ямалом, Гави и Кубарси мне куда больше напоминает именно то время с Пепом. Для них есть место, они играют и будут расти, если будет хороший тренер и в целом более-менее адекватная обстановка в команде.

Когда Пеп стал главным тренером Барсы, Месси уже был 21 год, Иньесте было 24, а Хави 28. И даже Бускетсу уже было 20. Пике 21. Ямал, Гави и Кубарси все малолетки по сравнению с ними. На мой взгляд, ситуации разные - костяк Пепа уже выиграл евротрофей в 2006 и регулярно играл в поздних стадиях ЛЧ. Хави и Иньеста взяли Евро. 

7 минут назад, Arisen сказал:

Куда больше оснований, что Ямал вырастет в топа, чем наоборот, как бы тебе не хотелось обратного) Главное опасение в таких случаях как всегда здоровье

У нас просто разные представления о его потенциале. Я вижу там второго Мареза (что уже неплохо). Но опять же: с Ямалом, Рафиньей и Ферраном в атаке Барса ничего не сможет предложить Реалу с Мбаппе, Вини и Джудом. 

Это сейчас болельщики терпеливы) Но когда Мбаппе будет забивать 40, а Ямал 10...ну ты понимаешь) И возраст их уже не будет интересовать, потому что всем нужен только результат. 

[Arisen]

6 минут назад, RRK сказал:

А где было кардинальное обновление? Вальдес как играл, так и продолжил. Купили Алвеса (не воспитанник). Пуйоль и Абидаль уже были. Вернули Пике. Яя Туре, Хави и Иньеста тоже уже были и играли много. Месси, Анри и Это'О тоже играли до Пепа постоянно. 

Пике, Бускетс и Педро - им и дал проход Пеп, но они и были исключительными талантами. Пике, будучи ЦЗ, работал с мячом на уровне полузащитников. Бускетс вообще гений. Педро же, как я уже сказал, уступил свое место более сильному игроку, как тот появился. В любом случае, не вижу тут именно кардинальных обновлений. Костяк он не трогал. Кстати, в свой самый первый сезон Пеп ставил на Яя Туре и Анри, а Бускетс и Педро играли мало (в сравнении). Это уже потом их ввели в основу. 

Юра, Пеп полслотава разогнал после прихода. Роналдиньо, Деку, Эдмилсон, Тюрам, Дзамбротта - почти все играли важную роль до его прихода. На чьёто место игроков купили, на чьё-то подняли кантерано. 

Бускетс, Педро и Пике в то время это примерно как если б у нас  вместо Крооса, Бензема и Рамоса пришли бы Нико Пас, Альваро Родригес и Марио Хила сразу в старт)

Это ты сейчас говоришь, какие они гениальные, а до того никто их не знал, кроме Пике. 

10 минут назад, RRK сказал:

Это сейчас болельщики терпеливы) Но когда Мбаппе будет забивать 40, а Ямал 10...ну ты понимаешь) И возраст их уже не будет интересовать, потому что всем нужен только результат.

Мбаппе пока ещё даже не пришел)

[RRK]

1 минуту назад, Arisen сказал:

Юра, Пеп полслотава разогнал после прихода. Роналдиньо, Деку, Эдмилсон, Тюрам, Дзамбротта - почти все играли важную роль до его прихода. На чьёто место игроков купили, на чьё-то подняли кантерано. 

Это не полсостава. В основе было минимум изменений по сравнению с 07/08. 

2 минуты назад, Arisen сказал:

Бускетс, Педро и Пике в то время это примерно как если б у нас  вместо Крооса, Бензема и Рамоса пришли бы Нико Пас, Альваро Родригес и Марио Хила сразу в старт)

Это ты сейчас говоришь, какие они гениальные, а до того никто их не знал, кроме Пике. 

Бускетс встал вместо Яя Туре в 2010 году. 

Пике встал вместо Маркеса. 

Педро встал вместо Анри в 2010, когда Анри стал ломаться и в итоге уехал в США. 

Я не могу сравнить этих персонажей с Бензема, Кроосом и Рамосом, которые для Мадрида в разы важнее, чем Туре, Маркес и Анри для той Барсы. Про стаж и вовсе молчу) Кого с кем ты сравнил?)

И я напомню старт Барсы 08/09: Вальдес - Алвес, Пике, Пуйоль, Абидаль - Туре, Хави, Иньеста - Месси, Это'О, Анри. Это их стартовый состав. Кого кроме Пике из кантерано ты тут видишь среди тех, кого не было до Пепа и кто не играл до него? Напомню, с таким стартом они выиграли требл. И уже только в 2009/2010 в основу попали Педро и Бускетс (кстати, после продажи Яя). 

5 минут назад, Arisen сказал:

Мбаппе пока ещё даже не пришел)

Придет)

[Arisen]

7 минут назад, RRK сказал:

И я напомню старт Барсы 08/09: Вальдес - Алвес, Пике, Пуйоль, Абидаль - Туре, Хави, Иньеста - Месси, Это'О, Анри. Это их стартовый состав. Кого кроме Пике из кантерано ты тут видишь среди тех, кого не было до Пепа и кто не играл до него? Напомню, с таким стартом они выиграли требл. И уже только в 2009/2010 в основу попали Педро и Бускетс (кстати, после продажи Яя). 

Какая разница какой сезон? Не Пеп ввел их в состав или с чем ты споришь?)

Ну ок, растяни процесс обновления на 2 года, что-то поменяется?

[Arisen]

Можешь сравнить основу конца сезона 2007 и основу 2009 и посчитать сильно он обновил или нет)

[RRK]

Только что, Arisen сказал:

Какая разница какой сезон? Не Пеп ввел их в состав или с чем ты споришь?)

 

Разница в том, что Пике, Бускетс и Педри были дополнением к уже имеющимся топ-игрокам, которые делали разницу. У нынешней Барсы ситуация не такая. Победного костяка нет, а вешать все на плечи 16-летних - это верная дорога к их "убийству". 

21-летний Бускетс сезон сидел под Яя Туре и натаскивался, чтобы занять его место. Сейчас 16-летний Ямал главная надежда в нападении. Это одно и то же? 

[Arisen]

В сезоне 08/09 смотрю у Бускетса 41 матч и 3000 минут. Первый сезон Пепа. Неплохо для запасного))

[RRK]

3 минуты назад, Arisen сказал:

Можешь сравнить основу конца сезона 2007 и основу 2009 и посчитать сильно он обновил или нет)

Он в 08/09 взял требл со стартовым составом, на 90% состоявшим из игроков, которые уже были в команде. У него не было необходимости в обновлении, у Барсы уже был сильный состав. 

А потом конечно, кто-то выпал, кто-то добавился. Это происходит каждый год в любом топ-клубе, разве нет? 

[RRK]

1 минуту назад, Arisen сказал:

В сезоне 08/09 смотрю у Бускетса 41 матч и 3000 минут. Первый сезон Пепа. Неплохо для запасного))

1500 минут в чемпионате из 3420 возможных. 

2 матча в основе в плей-офф ЛЧ из 7 (один из которых по причине дисквалификаций других игроков). 

Ну да, это и есть игрок запаса в том сезоне. Я же не сказал, что резерва. И ему было уже 20 лет. 

[Arisen]

5 минут назад, RRK сказал:

Он в 08/09 взял требл со стартовым составом, на 90% состоявшим из игроков, которые уже были в команде. У него не было необходимости в обновлении, у Барсы уже был сильный состав. 

А потом конечно, кто-то выпал, кто-то добавился. Это происходит каждый год в любом топ-клубе, разве нет? 

Не обязательно. Например, Пеп изначально хотел избавиться от Этоо, но на какое-то время тот остался в команде. Естественно, придя в клуб тем же летом он не мог прям весь состав поменять, но он сходу отрезал два ключевых элемента - Деку и Роналдиньо и потом продолжал резать, когда получил больше власти. В том числе вводя воспитанников. Потому что стиль был важнее всего

[Arisen]

3 минуты назад, RRK сказал:

Ну да, это и есть игрок запаса в том сезоне. Я же не сказал, что резерва. И ему было уже 20 лет

Ну вот видишь, до Пепа гений Бускетс никому не нужен был и сидел до 20 лет в дубле. И приди туда Моуриньо условный, просидел бы до 23 и потом поехал бы в Хетафе в лучшем случае

[RRK]

Только что, Arisen сказал:

Не обязательно. Например, Пеп изначально хотел избавиться от Этоо, но на какое-то время тот остался в команде. Естественно, придя в клуб тем же летом он не мог прям весь состав поменять, но он сходу отрезал два ключевых элемента - Деку и Роналдиньо и потом продолжал резать, когда получил больше власти. В том числе вводя воспитанников

И кем же заменили Это'О? Ибрагимовичем. Не получилось? Взяли вместо него Вилью. 

Из воспитанников при Пепе в стартовый состав прорвались только трое и трое самых сильных на тот момент, что логично. На все остальные позиции покупались Ибры, Вильи, Алексисы Санчесы, Чигринские, Адриано, Маскерано и другие футболисты. 

Собственно, я об этом и говорю: у Барсы было золотое поколение в лице Месси, Иньесты и остальных. После этого - ни одного игрока мирового уровня. 

Только что, Arisen сказал:

Ну вот видишь, до Пепа гений Бускетс никому не нужен был и сидел до 20 лет в дубле. И приди туда Моуриньо условный, просидел бы до 23 и потом поехал бы в Хетафе в лучшем случае

Мы этого уже не узнаем. Феде до 20 лет тоже был нужен только Депортиво в Сегунде и был ленивым футболистом. Но вон как сложилось)

[Arisen]

Только что, RRK сказал:

Мы этого уже не узнаем. Феде до 20 лет тоже был нужен только Депортиво в Сегунде и был ленивым футболистом. Но вон как сложилось)

Ну я реально так считаю. Если бы не пришел Пеп и не совершил в целом революцию в футболе на тот момент, Бускетс нигде ни в каком топ клубе бы не заиграл. Медленный, какой-то нескладный и неуклюжий в футболе, где никому толком не нужно было владение - был обречён 

[Arisen]

8 минут назад, RRK сказал:

 

Мы этого уже не узнаем. Феде до 20 лет тоже был нужен только Депортиво в Сегунде и был ленивым футболистом. Но вон как сложилось)

Депортиво кстати тогда играл в Примере ещё с Феде. Это хороший уровень, был игроком старта в 19. Они с ним в тот сезон и вылетели 

[RRK]

1 минуту назад, Arisen сказал:

Депортиво кстати тогда играл в Примере ещё с Феде. Это хороший уровень, был игроком старта в 19. Они с ним в тот сезон и вылетели 

Да, запмятовал, что в 17/18 они еще были в Ла Лиге. Но если это хороший уровень, то Мигель вообще лучший молодой латераль мира) 

Кстати, в старте он продержался до 14 тура, после чего выпал из него. 

[Ibanez]

Слишком много если. Домыслы преподносятся как факты. Факты как исключения из правил. 👍

[Vincenzo]

Шел 2024 год, а споры о cantera vs cartera до сих пор ведутся. 

Меня больше интересует иной факт: в апреле 2023 года Жоржи Мендеш приходит к родителям Ямина Ламаля и платит им 3 млн чтобы стать его агентом. Какое существенное вложение денег, которые еще нужно окупить. А потом все удивляются почему их так раскручивают.