Трансферные новости

[Ming]

10 часов назад, RRK сказал:

Был в 22/23, не особо помогло

Потому что Бенз так или иначе отсутствовал значительную часть сезона?

[Ars]

3 часа назад, Ming сказал:

Потому что Бенз так или иначе отсутствовал значительную часть сезона?

В лч он играл 

[RRK]

5 часов назад, Ming сказал:

Потому что Бенз так или иначе отсутствовал значительную часть сезона?

В 24 турах Ла Лиги из 38 он сыграл и 19 мячей забил. Поляк забил 23. Разница не большая. Разница была сделана в обороне. 

[Ming]

37 минут назад, RRK сказал:

19 мячей забил.

Только главный страйкер Мадрида не должен забивать так мало. Вполне возможно что 30+ забитых мячей нивелировали бы разницу в обороне.

[maxv]

На самом деле для победы в чемпионате желательно и забить побольше, и пропустить поменьше😀 И то, и то важно.

Когда у нас был Криштиану мы забивали очень много, но выигрывали мало Пример, и в паре случаев не хватало буквально пары очков для победы (сезоны 2009/10, 2015/16, например). И этих очков во многом не хватило из-за пропущенных голов.

А вот в сезоне 2020/21 мы не стали чемпионами тупо из-за того, что не забили на 5-10 голов больше.
Мы мало пропустили (28 голов), но забили всего 67 голов. Весной 2021 года мы скатали 2 нулевых ничьи в Примере: с Хетафе и Бетисом.
Если бы в сезоне 2020/21 Винисиус и Азар забили бы хотя бы на двоих в Примере на 5 голов больше, то мы могли бы стать чемпионами (Винисиус забил 3 гола в Примере тогда, Азар тоже 3 гола).

А в сезоне 2019/20 мы стали чемпионами: забили 70 голов (против 67 в 2020/21) и пропустили 25 голов (против 28 в сезоне 2020/21).

Пару голов незабитых и пару пропущенных все решили. Поэтому и то, и то важно. Мы можем мало пропустить, но если мало забьем (если Хоселу, Вини и Родриго с полузащитой не компенсируют уход Бензема), то не станем чемпионами тоже.

[Carlos]

7 минут назад, maxv сказал:

На самом деле для победы в чемпионате желательно и забить побольше, и пропустить поменьше😀 И то, и то важно.

Когда у нас был Криштиану мы забивали очень много, но выигрывали мало Пример, и в паре случаев не хватало буквально пары очков для победы (сезоны 2009/10, 2015/16, например). И этих очков во многом не хватило из-за пропущенных голов.

А вот в сезоне 2020/21 мы не стали чемпионами тупо из-за того, что не забили на 5-10 голов больше.
Мы мало пропустили (28 голов), но забили всего 67 голов. Весной 2021 года мы скатали 2 нулевых ничьи в Примере: с Хетафе и Бетисом.
Если бы в сезоне 2020/21 Винисиус и Азар забили бы хотя бы на двоих в Примере на 5 голов больше, то мы могли бы стать чемпионами (Винисиус забил 3 гола в Примере тогда, Азар тоже 3 гола).

А в сезоне 2019/20 мы стали чемпионами: забили 70 голов (против 67 в 20020/21) и пропустили 25 голов (против 28 в сезоне 2020/21).

Пару голов незабитых и пару пропущенных все решили. Поэтому и то, и то важно. Мы можем мало пропустить, но если мало забьем (если Хоселу, Вини и Родриго с полузащитой не компенсируют уход Бензема), то не станем чемпионами тоже.

У Барселоны таких проблем нет?

[maxv]

3 часа назад, Carlos сказал:

У Барселоны таких проблем нет?

В прошлом сезоне Примеры они мало пропустили (20 голов), но забивали со скрипом (70 голов). Но для победы этого хватило.
Как будет в этом сезоне не знаю.
Кстати, Юра говорит дескать мы забили в Примере в прошлом сезоне больше Барсы, и в проигранном чемпионате виновата оборона. На самом деле мы забили всего на 5 голов больше БЧК (75 голов). Разница небольшая. Вот если бы забили 85 голов, например. То тогда можно было бы сказать "атака свою работу сделала на 100%, а оборона подкачала полностью".

[maxv]

В эпоху Месси-Роналду нормой по забитым голам в Примере для Барсы и Мадрида было в районе 100 голов.

Сейчас понятное дело такое требовать от команд нельзя.

Сейчас в моем субъективном восприятии для Мадрида и Барсы отличный результат по забитым голам в Примере - это примерно 80+ голов забитых (то бишь чуть более 2 забитых голов за игру среднем, 2*38=76). Если меньше, то как говорится "хорошо, но можно и лучше". 70-80 хороший результат по забитым голам. Менее 70 голов - "плохой" результат. Можно без проблем стать чемпионом, забив менее 80 голов (даже 70 голов), но для этого надо мало пропустить.

Поэтому желательно в Примере забивать 80+ голов, тогда меньше приходится зависеть от защиты и большая вероятность победы в чемпионате.

[Arisen]

 Специально покопался в матчах прошлого сезона, чтоб убедиться в своих мыслях. Так вот. Не всегда правильно смотреть на голые цифры итоговой таблицы, чтоб сказать, плохо команда в обороне сыграла или нет. Или то же самое про атаку.

Пропустить гол в конкретном матче - это плохая оборона или нет? А забить один гол в этом же матче это хорошая атака или нет? 

 Так вот, в прошлом сезоне Реал 14 раз терял очки (во всех турнирах), когда мы не забивали более 1 гола в матче. При этом 6 раз мы уходили с баранкой в графе забитых вообще. Вот эти 14 потерь очков, где мы забили 0 или 1 гол это чьи проблемы, атаки или обороны?

 Если мы забивали 2 и более мяча, то теряли очки только в 4 случаях. Вот он, ориентир, который должен быть.

Или вот еще. Мы не выиграли 11 матчей, где соперник нам забил 1 гол или не забил вовсе. 

Это я к чему. Все сводится к тому, что большинство потерь очков это игры, где мы забили не более 1 мяча. И где пропустили не более 1 мяча. Учитывая, что Реал фаворит в большинстве игр, играет с позиции силы, то тут скорее нужно говорить о том, что недодали в атаке. Потому что пропустить гол всегда можно, даже из какой-то случайности, поэтому нужно закладываться минимум на 2 забитых. Вот тогда можно сказать будет, что атака действительно топово отработала свою задачу. 

 

[maxv]

Да еще важно не только количество забитых голов, а и частотность забивания по матчам.

А то можно в одном матче забить 6 голов, в 2 следующих 0 голов. 6 голов за 3 матча, типа 2 гола за игру в среднем. Вроде хорошо, если поверхностно анализировать. А на самом деле плохо, забить в 1 из 3 матчей для топ-клуба - это плохой показатель.

[RRK]

3 часа назад, Ming сказал:

Только главный страйкер Мадрида не должен забивать так мало. Вполне возможно что 30+ забитых мячей нивелировали бы разницу в обороне.

Бензема забил 31 раз во всех турнирах. 19 - я говорил про Ла Лигу.
 

У нас всего 15-16 сезонов за всю историю, когда наш нападающий забивал 30+ в одном только чемпионате, что говорит о том, что показатели в районе 17-25 голов в чемпионате как раз абсолютная норма для игроков уровня Мадрида. 

[Ming]

44 минуты назад, RRK сказал:

19 - я говорил про Ла Лигу.

Я и говорю, этого мало. Вон, выше Arisen наглядно расписал что проблема в первую очередь в атаке была, а не в обороне. 

[GOAL]

Проблема комплексная. Регулярно ситуации что Мадрид давит соперника, а гола нет. Потом какая-то необязательная гадость прилетает в наши и переходим в режим спасения, с поломанным построением, где спасти очки уже хорошо. 

[RRK]

20 часов назад, Ming сказал:

Я и говорю, этого мало. Вон, выше Arisen наглядно расписал что проблема в первую очередь в атаке была, а не в обороне. 

Значит, и Левандовски забил мало. И у них были проблемы в атаке. Но разница в 8 очков. Мадрид забил 75 мячей, Барса 70. Но Мадрид пропустил 36 мячей, а Барса 20. 

А сверху Арисен привел данные, которые спокойно можно повернуть и в обратную сторону, взяв удобный сезон. 

22 часа назад, Arisen сказал:

Так вот, в прошлом сезоне Реал 14 раз терял очки (во всех турнирах), когда мы не забивали более 1 гола в матче. При этом 6 раз мы уходили с баранкой в графе забитых вообще. Вот эти 14 потерь очков, где мы забили 0 или 1 гол это чьи проблемы, атаки или обороны?

 Если мы забивали 2 и более мяча, то теряли очки только в 4 случаях. Вот он, ориентир, который должен быть.

Или вот еще. Мы не выиграли 11 матчей, где соперник нам забил 1 гол или не забил вовсе. 

19/20: 15 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: чемпионский титул, Барса забила на 16 голов больше Мадрида. 

15/16: 10 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: 2 место, Барса забила на 2 гола больше Мадрида. 

14/15: 8 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: 2 место, Барса забила на 8 мячей меньше Мадрида. 

Вот просто 3 разных сезона со статистикой, где не прослеживается вообще какой-либо закономерности, кроме одной: в каждом случае чемпионом становилась команда, пропускающая меньше мячей как в среднем, так и в абсолютных цифрах. 

В сезоне 11/12, рекордном для Мадрида по голам за всю историю Ла Лиги, Мадрид не забил или забил только раз в 9 матчах. 

Я действительно не понимаю, как при адекватных показателях в 75-85 забитых мы больше говорим о проблемах "атаки", а не о проблемах обороны, пустившей 36 мячей за 38 туров, когда как конкурент на этой же дистанции пустил 20. 

Более того, в Европе в сезоне 22/23 Мадрид был 3 самой результативной командой сезона. А что в обороне? А в обороне не входил даже в топ-10 по надежности. 

Вот где надо Карло работать больше. В атаке все у Мадрида будет адкеватно, особенно при приходе Мбаппе. 

[Arisen]

2 часа назад, RRK сказал:

Значит, и Левандовски забил мало. И у них были проблемы в атаке. Но разница в 8 очков. Мадрид забил 75 мячей, Барса 70. Но Мадрид пропустил 36 мячей, а Барса 20. 

А сверху Арисен привел данные, которые спокойно можно повернуть и в обратную сторону, взяв удобный сезон. 

19/20: 15 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: чемпионский титул, Барса забила на 16 голов больше Мадрида. 

15/16: 10 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: 2 место, Барса забила на 2 гола больше Мадрида. 

14/15: 8 матчей, в которых Мадрид либо не забивал, либо забивал не больше 1 мяча. Итог: 2 место, Барса забила на 8 мячей меньше Мадрида. 

Вот просто 3 разных сезона со статистикой, где не прослеживается вообще какой-либо закономерности, кроме одной: в каждом случае чемпионом становилась команда, пропускающая меньше мячей как в среднем, так и в абсолютных цифрах. 

В сезоне 11/12, рекордном для Мадрида по голам за всю историю Ла Лиги, Мадрид не забил или забил только раз в 9 матчах. 

Я действительно не понимаю, как при адекватных показателях в 75-85 забитых мы больше говорим про проблемах "атаки", а не о проблемах обороны, пустившей 36 мячей за 38 туров, когда как конкурент на этой же дистанции пустил 20. 

Более того, в Европе в сезоне 22/23 Мадрид был 3 самой результативной командой сезона. А что в обороне? А в обороне не входил даже в топ-10 по надежности. 

Вот где надо Карло работать больше. В атаке все у Мадрида будет адкеватно, особенно при приходе Мбаппе. 

Смотри, всегда нужно смотреть контекст каждого сезона, иначе действительно может показаться, что закономерностей нет. Но! Обыграть Барселону сезонов 14-16, когда она, к слову, требл брала с пиковым МСН это не одно и то же, что обыграть Барселону образца 19-22, когда они влетали Баварии 2-8, как в приведенный выше ковидный сезон. Это совершенно другой уровень конкуренции и отсутствие права на ошибку вообще. А вот в сезоне 19/20 Реал выдал для себя аномальный сезон, потому что штамповал победы 1-0, особенно на финише. И кстати этим тот титул весьма напоминает победу Барселоны в этом году. Но дело в том, что и тот Реал, и эта Барселона играли в такой футбол целенаправленно. Это был прагматичный,  довольно схематичный футбол, нацеленный на прессинг и минимизацию рисков. Сейчас Реал играет иначе, с большой свободой атакующих игроков, поэтому конвертация своих атак в голы имеет более важное значение, потому что команда играет с другим уровнем рисков. Поэтому можно много говорить, чтобы Анчи работал над обороной, но это проблема комплексная и для того, чтобы ее решить, вероятно нужно снижать риски атакующей игры и играть в более дисциплинированной и надежной манере. То есть в обороне приобрести, но в атаке потерять. Точно есть желающие попытаться выиграть титул в стиле Барселоны прошлого сезона?

 Насчет третьей по результативность атаки это просто число, да еще с поправкой на то, что мы отыграли едва ли не больше всех в Европе. Думаю, если взять показатель в среднем забитых голов за матч, даже не в топ-5 будем.

В общем, я это к чему. Наши проблемы можно решать и за счет улучшения игры впереди и это факт (если придет Мбаппе-будет как раз повод проверить). Я думаю, что мало кто будет отрицать, что особенно в Ла Лиге команда зачастую на первый тайм вообще не выходит, отбывая номер, пока не пропустит какого-нибудь дурака, о чем и GOAL выше сказал. Родриго, например, в Ла Лиге стал одним из худших реализаторов моментов прошлого сезона. А ведь обычно 2 гола забитых в матче гарантируют Реалу победу, за исключением редких случаев

 

[RRK]

11 минут назад, Arisen сказал:

Смотри, всегда нужно смотреть контекст каждого сезона, иначе действительно может показаться, что закономерностей нет. Но! Обыграть Барселону сезонов 14-16, когда она, к слову, требл брала с пиковым МСН это не одно и то же, что обыграть Барселону образца 19-22, когда они влетали Баварии 2-8, как в приведенный выше ковидный сезон. Это совершенно другой уровень конкуренции и отсутствие права на ошибку вообще

Да, но тема с "забили 1 или не забили вообще" все равно остается той же, я об этом. Непонятно, как благодаря этому можно прийти к правильным выводам. И как раз учитывая разницу текущих Мадрида с Барсой с теми версиями - сравнение не имеет смысла. Ни эта Барса, ни этот Мадрид не будут выдавать по 100 голов за сезон, в любом случае. Ведь дело не только в них, но и в Ла Лиге. В чемпионате отлично обороняются. 

11 минут назад, Arisen сказал:

А вот в сезоне 19/20 Реал выдал для себя аномальный сезон, потому что штамповал победы 1-0, особенно на финише. И кстати этим тот титул весьма напоминает победу Барселоны в этом году.

Именно. И Барса 19/20 проиграла нам сезон не из-за атаки, а из-за дырявой обороны и матчей по типу Атлетико, Леванте, Валенсии и так далее. У нее забивали Месси, Суарес, Гризманн. У нас забивал только Бензема. Но это им не помогло и помочь не могло, раз команда регулярно пускала глупейшие мячи и пускала их пачками. 

11 минут назад, Arisen сказал:

Сейчас Реал играет иначе, с большой свободой атакующих игроков, поэтому конвертация своих атак в голы имеет более важное значение, потому что команда играет с другим уровнем рисков.

Мы ведь видели разный Мадрид Карло, верно? И надежным сзади тоже, не допускающим настолько неадекватные ошибки. Было и шапито первой половины 13/14, когда пустить 2 мяча за матч было нормой. Но! Уже во второй половине сезона 13/14 Мадрид будто закрыл свои ворота на замок: мы стали пропускать значительно меньше, как и позволять у своих ворот. Так как был найден нужный баланс и была нужная концентрация. 

11 минут назад, Arisen сказал:

но это проблема комплексная и для того, чтобы ее решить, вероятно нужно снижать риски атакующей игры и играть в более дисциплинированной и надежной манере. То есть в обороне приобрести, но в атаке потерять. Точно есть желающие выиграть титул в стиле Барселоны прошлого сезона?

Это крайности. Мадрид может спокойно забивать 70-80 мячей, но пускать не 36, а 27-30. И исключить глупейшие ошибки. Этого уже хватит для титула. 

11 минут назад, Arisen сказал:

Насчет третьей по результативность атаки это просто число, да еще с поправкой на то, что мы отыграли едва ли не больше всех в Европе. Думаю, если взять показатель в среднем забитых голов за матч, даже не в топ-5 будем.

Но это "число" выбил Реал Мадрид, а не Барселона или какая-то другая команда. Как и пропустил более 60 (!) голов за сезон Реал Мадрид. Если ты в топ-3 по забитым мячам, но вне топ-10 по пропущенным - где твоя главная проблема? 

11 минут назад, Arisen сказал:

В общем, я это к чему. Наши проблемы можно решать и за счет улучшения игры впереди и это факт. Я думаю, что мало кто будет отрицать, что особенно в Ла Лиге команда зачастую на первый тайм вообще не выходит, отбывая номер, пока не пропустит какого-нибудь дурака, о чем и GOAL выше сказал. Родриго, например, в Ла Лиге стал одним из худших реализаторов моментов прошлого сезона. А ведь обычно 2 гола забитых в матче гарантируют Реалу победу, за исключением редких случаев

Все так, но игре в обороне не уделяется должное внимание. Даже с Мбаппе мы не будем постоянон забивать по 2 или 3 мяча, в Ла Лиге сейчас ни одна команда не способна это делать. Слишком высокий уровень плотности и выучки команд (привет Симеоне и необходимости сдерживать команды с КР и Месси в составе). Заставить команду забивать по 4 или 5 мячей за матч куда сложнее, чем заставить ее пропускать поменьше. Вот о чем речь. Переход Мбаппе априор добавит лишние голы. Но вот в обороне без комплексной работы тренерского штаба не справиться. Здесь дело за Карло. И если он не выправит нашу игру сзади, то бороться за титулы все равно будет очень тяжело. 

[Arisen]

11 минут назад, RRK сказал:

Это крайности. Мадрид может спокойно забивать 70-80 мячей, но пускать не 36, а 27-30. И исключить глупейшие ошибки. Этого уже хватит для титула. 

Нет, как раз крайность когда Мадрид пропускает меньше 30 за сезон в Ла Лиге) Я думаю, если ты покопаешься в последних 20-25 сезонах ты найдёшь пару-тройку случаев, когда удавалось пропустить меньше 30. А случаев, когда пропускали больше 40+ уж точно будет больше. Только Зизу удалось переломить эту тенденцию и сделать оборону Реала такой надежной, какой ее из нынешних болельщиков никто и не помнит. 

Лично для меня на уровне подсознания всегда нормой были цифры пропущенных до 38 за 38 туров. Около этого числа +- 6 голов почти всегда всё вертится) И у Карло во все его сезоны в Мадриде тут впечатляющая стабильность: 38, 38, 31, 36 пропущенных. Это вполне соспоставимые цифры.

[Alexander]

Астанавитесь !)

[RRK]

1 час назад, Arisen сказал:

38, 38, 31, 36

Найди единственный чемпионский сезон в Ла Лиге 🤣

1 час назад, Arisen сказал:

Нет, как раз крайность когда Мадрид пропускает меньше 30 за сезон в Ла Лиге)

Если бы я говорил про 20-22 - да, крайность. Но пропускать на уровне 27-30 мы можем. Не 36-40. Это слишком много. 

[RRK]

Стало интересно посмотреть, какая ситуация у Барселоны за эти годы в вопросе "или не забили, или забили только 1 мяч". 

В Ла Лиге:

08/09: 10 таких матчей (чемпионы)

09/10: 11 (чемпионы)

10/11: 12 (чемпионы)

11/12: 7 (2 место)

12/13: 3 (чемпионы)

13/14: 12 (2 место)

14/15: 10 (чемпионы)

15/16: 9 (чемпионы)

16/17: 10 (2 место)

17/18: 7 (чемпионы)

18/19: 11 (чемпионы)

19/20: 14 (2 место)

20/21: 16 (3 место)

21/22: 19 (2 место)

22/23: 21 !!! (чемпионы) 

Разве тут прослеживается хоть какая-то закономерность? 

 

 

[Vincenzo]

Закономерность прослеживается в том, что все чаще и чаще команда с лучшей обороной становится чемпионом, и все меньше и меньше чемпионы пропускают. Я недавно тоже размышляла на эту тему и делала об этом инфографику:

Внизу посезонно количество пропущенных голов командой, которая стала чемпионом. 56 голов Барсы в сезоне 97/98 это любопытно.  Ну и даже при Гвардиоле у Барсы была лишь раз лучшая атака, но три раза лучшая оборона.

[Vincenzo]

А нет, даже 4 раза лучшая защита. В сезоне 2011/12 тоже. То есть, все четыре сезона Пепа у них была лучшая защита в Ла Лиге

[Alisher]

57 минут назад, Vincenzo сказал:

Закономерность прослеживается в том, что все чаще и чаще команда с лучшей обороной становится чемпионом, и все меньше и меньше чемпионы пропускают. Я недавно тоже размышляла на эту тему и делала об этом инфографику:

Внизу посезонно количество пропущенных голов командой, которая стала чемпионом. 56 голов Барсы в сезоне 97/98 это любопытно.  Ну и даже при Гвардиоле у Барсы была лишь раз лучшая атака, но три раза лучшая оборона.

В "серые" сезоны Реал Мадрида тренером были Капелло и Зизу. Тренера по добыванию результатов).

[Vincenzo]

31 минуту назад, Alisher сказал:

В "серые" сезоны Реал Мадрида тренером были Капелло и Зизу. Тренера по добыванию результатов).

И это при том, что все три сезона особо выдающиеся в Ла Лиге, но по совершенно разным причинам:

1996/97 - молодое талантливое поколение начинает свой путь. Старт глобализации состава  (после того сезона я начала болеть за Мадрид)
2006/07 - самая невероятная, изнурительная и эмоциональная чемпионская гонка евер
2016/17 - сезон, когда у нас было два фантастически играющих равноценных состава

Я уже в предвкушении 2026/27 🙂

[Alisher]

2 часа назад, RRK сказал:

Стало интересно посмотреть, какая ситуация у Барселоны за эти годы в вопросе "или не забили, или забили только 1 мяч". 

В Ла Лиге:

08/09: 10 таких матчей (чемпионы)

09/10: 11 (чемпионы)

10/11: 12 (чемпионы)

11/12: 7 (2 место)

12/13: 3 (чемпионы)

13/14: 12 (2 место)

14/15: 10 (чемпионы)

15/16: 9 (чемпионы)

16/17: 10 (2 место)

17/18: 7 (чемпионы)

18/19: 11 (чемпионы)

19/20: 14 (2 место)

20/21: 16 (3 место)

21/22: 19 (2 место)

22/23: 21 !!! (чемпионы) 

Разве тут прослеживается хоть какая-то закономерность? 

 

 

В этом споре вы не туда смотрите)

Вот например последний сезон когда Барса забила 1 или меньше голов, если считать до их чемпионства у них набирается 17 таких игр и в 11 из них они взяли 3 очка (11 побед со счетом 1-0, фантастика))), в 4-х ничья и  только 2 поражения. Так что не важно сколько ты забиваешь/пропускаешь, самое главное набрать необходимое количество очков.

За последние 3-4 сезона чемпион набирал 86-87 очков, это 29 побед или 26 побед и 9 ничьих. Если команда будет побеждать каждый матч 1-0, можно оформить чемпионство с заб/пропущ 29-0)), или где то 50-20 в среднем. А если результаты матчей будут 2-1 то можно за примерно 80-40. Да, если команда пропускает меньше и забивает больше то шансы на чемпионство велики, но что если по статистике команда забившая в среднем за матч 2,5+ голов, будет проигрывать каждый 4 матч по 0-1?!

 Так вот статистика хороша, но надо смотреть сколько за эти матчи команда набирала очков. Если не ошибаюсь в том сезоне 2016-2017, Реал как раз таки был той командой которая набирала 3 очка почти в каждом матче, где у нас были команда А и Б.  

 

23 минуты назад, Vincenzo сказал:

2016/17 - сезон, когда у нас было два фантастически играющих равноценных состава

Мы все ностальгируем по той команде, требуя по 2 игрока на каждую позицию🙂