11 тур Примеры. Барселона - Реал Мадрид

[RRK]

3 минуты назад, Arisen сказал:

Да Джуд и сейчас играет ближе к левому флангу под Винисиусом, отрабатывает на своем фланге без мяча, его роль тоже изменилась, это уже не десятка. Но на результативности это пока не сказывается. Играя на позиции восьмёрки тоже можно много угрожать чужим воротам. Гюндоган, Лэмпард, Джеррард, Де Брюйне, Иньеста - примеров много, тут важны физические возможности и вообще умение атаковать. Можно же посмотреть, откуда пришлись последние голы Беллингема - дальние удары и своевременные по таймингу рывки в штрафную, он может это делать и дальше. Да, может Беллингем станет забивать меньше, но в целом команда может выиграть, если будет форвард, который способен давать 30+ голов за сезон 

Да, но ты ведь понимаешь, что легче оборонять 20 метров пространства, а не 40? На позиции восьмерки придется отрабатывать еще больше. Это не совсем целесообразно для игрока, который способен так много забивать. Я просто не понимаю, почему нужно отказываться от этого? А почему не ромб с Беллингемом и еще одним ЦФ впереди (не Хоселу) ? Плохо будет что-ли?) Винисиус, опять же, действует на фланге. С приходом Мбаппе (условно) самому Вини будет, с кем обыгрываться как с Бензема. Поэтому я тут не вижу проблемы. 

5 минут назад, Arisen сказал:

То, что он сейчас делает это в какой-то степени дикая аномалия, он реализует вообще всё, даже из тяжелейших позиций и всегда находится в нужном месте

45-50 голов он давать не будет, но 25-30 спокойно. Он умеет играть как форвард, у него все для этого есть. Его голы неслучайны. 

[Arisen]

2 минуты назад, RRK сказал:

Да, но ты ведь понимаешь, что легче оборонять 20 метров пространства, а не 40? На позиции восьмерки придется отрабатывать еще больше. Это не совсем целесообразно для игрока, который способен так много забивать. Я просто не понимаю, почему нужно отказываться от этого? А почему не ромб с Беллингемом и еще одним ЦФ впереди (не Хоселу) ? Плохо будет что-ли?) Винисиус, опять же, действует на фланге. С приходом Мбаппе (условно) самому Вини будет, с кем обыгрываться как с Бензема. Поэтому я тут не вижу проблемы. 

Нужно тут комплексно посмотреть на ситуацию) стал ли Реал более результативным в этом сезоне? Навряд ли. Просто голы от атакующего трио и Вальверде перетекли к Беллингему. Но если для него все прекрасно и удобно, то для некоторых других игроков не очень. Даже если придет условный Мбаппе тренеру придется решать задачу как кормить его мячами и это может поменять вообще все и все будут подстраиваться именно под него. Понадобится помощь с флангов, Беллингем может быть задействован больше как созидатель и творец. Сейчас у нас есть Модрич и Кроос, хоть их роль и снижается, но с их уходом на Беллингема неизбежно свалится и роль креативщика атак чуть больше из глубины, потому что ну не Чуамени, Камавинга и Феде же этим будут заниматься. Все они уступают Джуду тут.

Поэтому его роль будет эволюционировать, думаю. Главное, чтобы команда становилась сильнее, а не конкретно статистика одного игрока. Джуд тем и хорош, что в любой роли в полузащите он может приносить кучу пользы, с голами или без

 

[RRK]

20 минут назад, Arisen сказал:

Даже если придет условный Мбаппе тренеру придется решать задачу как кормить его мячами и это может поменять вообще все и все будут подстраиваться именно под него

Мбаппе максимально похож по движению на Бензема. Будет играть аналогично. 

20 минут назад, Arisen сказал:

Поэтому его роль будет эволюционировать, думаю. Главное, чтобы команда становилась сильнее, а не конкретно статистика одного игрока

Реал как команда стал цельнее в этом сезоне и разнообразнее - теперь стали использовать атаки по центру, по правому флангу. В прошлом сезоне мы играли через Вини и Бензема на левом фланге. Как и в 21/22. Сейчас Реал вариативнее, опаснее. 

[RRK]

Вот здесь хорошо разобрана новая система Карло и что она дает команде. На английском, но все понятно. 

 

[RRK]

Тепловая карта Родриго в сезоне 2022/2023:

И в сезоне 2023/2024: 

[aristocrat]

7 часов назад, RRK сказал:

Реал времен КР тоже исходил из сильных сторон португальца, это было логично, потому что он был готов много отдавать взамен. С Джудом все аналогично. Нет смысла запихивать его глубоко в полузащиту, когда он настолько разнообразен у чужих ворот и дает столько голов. 

Несравнимые ситуации. Там на разных этапах всегда были сильные игроки атаки в поддержку и главное на своих местах. Под одного КР не подстраивали команду

[Carlos]

Тут случайно заценил 2 матча Фейенорда, так там был заметен некий Сантьяго Хименес, кажется мексиканец. Молодой. Крепкий такой. Подвижный. Летом читал, что Мадриду очень интересен какой то Хименес. Может, в курсе кто, не об этом ли типе речь? 

[IKROM]

Кстати, Карва красиво поступил - подошел и отдал повязку Модричу до его выхода на поле. Много раз видел подобное, но все равно понравилось больше в исполнении наших игроков (обычно другие передают повязку уже на поле и через кого-то в зависимости от ситуации).

Учитывая время которое получают Начо и Модрич, понятно, что все равно Карва будет чаще с капитанской повязкой бегать в этом сезоне (хотя я бы пробовал Начо вместо Алабы именно в центре).      

[aristocrat]

27 минут назад, IKROM сказал:

Кстати, Карва красиво поступил - подошел и отдал повязку Модричу до его выхода на поле. Много раз видел подобное, но все равно понравилось больше в исполнении наших игроков (обычно другие передают повязку уже на поле и через кого-то в зависимости от ситуации).

Учитывая время которое получают Начо и Модрич, понятно, что все равно Карва будет чаще с капитанской повязкой бегать в этом сезоне (хотя я бы пробовал Начо вместо Алабы именно в центре).      

Вообще, атмосфера в команде хорошая. Не сглазить бы. Ребята не бузят, по крайней мере на поле показывают себя феноменально

[IKROM]

Думаю замена Алабы на Менди не сильно ударит по качеству защиты и атаки.

[Arisen]

12 часов назад, RRK сказал:

Мбаппе максимально похож по движению на Бензема. Будет играть аналогично. 

Ну я бы не сказал, что они максимально похожи) Мбаппе в своей естественной игре стартует всегда слева и потом смещается в центр, включает свой размашистый дриблинг, на скорости уходит от оппонентов. Бензема наоборот стартует в центре, идёт на фланги, чтобы отыграться с партнерами, поучаствовать в комбинациях, почти не задействует скорость.

Если Винисиус и Бенз взаимодополняют друг друга, создавая идеальную связку, то Вини-Мбаппе игроки во многом дублируют функции друг друга, по крайней мере в части любимых движений и зон обитания. Как ни крути, но если эти двое будут играть вместе по крайней мере один из них должен будет сильно адаптироваться для нужд команды. В принципе, Неймар и Мбаппе смогли составить достаточно успешную связку, хоть и недолюбливали друг друга. Но Неймар все же менее зависимый от командных настроек игрок, чем Вини.

[RRK]

20 минут назад, Arisen сказал:

Ну я бы не сказал, что они максимально похожи) Мбаппе в своей естественной игре стартует всегда слева и потом смещается в центр, включает свой размашистый дриблинг, на скорости уходит от оппонентов. Бензема наоборот стартует в центре, идёт на фланги, чтобы отыграться с партнерами, поучаствовать в комбинациях, почти не задействует скорость.

Если Винисиус и Бенз взаимодополняют друг друга, создавая идеальную связку, то Вини-Мбаппе игроки во многом дублируют функции друг друга, по крайней мере в части любимых движений и зон обитания. Как ни крути, но если эти двое будут играть вместе по крайней мере один из них должен будет сильно адаптироваться для нужд команды. В принципе, Неймар и Мбаппе смогли составить достаточно успешную связку, хоть и недолюбливали друг друга. Но Неймар все же менее зависимый от командных настроек игрок, чем Вини.

 

Это самый близкий аналог среди игроков топ-5 лиг. Они схожи по ключевым метрикам на 83%. 

[Arisen]

1 час назад, RRK сказал:

 

Это самый близкий аналог среди игроков топ-5 лиг. Они схожи по ключевым метрикам на 83%. 

Эти графики говорят скорее об их высочайшем уровне игры и степени вовлечённости в игру, но манеру игры и зоны обитания, движения не отображают)

Мбаппе чаще всего все это исполняет именно из зоны Винисиуса. Если он перейдет в Реал, то очевидно что оба разом не смогут играть в любимой манере. Это не тот случай, когда тренер просто поставит его на свободную позиции и всё. Придется шаманить с настройками, если будет цель качества обоих по максимуму раскрыть, а не сделать того же Винисиуса вспомогательным игроком, который должен не путаться под ногами Мбаппе и заполнять нужные зоны

[Ars]

7 часов назад, RRK сказал:

Это самый близкий аналог среди игроков топ-5 лиг. Они схожи по ключевым метрикам на 83%. 

Ты серьезно? А если я тебе скажу, что Билленгем самый близкий аналог Холланда и приведу статистику их голов. Не ожидал, Юр, от тебя такой статистики)

[Ruiz]

Я один думаю, что если придёт Мбаппе и останется Вини, то игра Кильки не будет настолько яркой, по мне так очевидно, что он лучше всего играет, когда в команде есть номинальный ЦН, точь в точь ситуация с Кришем, он тоже частенько обитал в зоне ЦН, но разгонялся всё же слева. Выскажу крамолу, но если придёт Мбаппе, то должен уйти Вини и прийти сильный ЦН.

[aristocrat]

35 минут назад, Ruiz сказал:

Я один думаю, что если придёт Мбаппе и останется Вини, то игра Кильки не будет настолько яркой, по мне так очевидно, что он лучше всего играет, когда в команде есть номинальный ЦН, точь в точь ситуация с Кришем, он тоже частенько обитал в зоне ЦН, но разгонялся всё же слева. Выскажу крамолу, но если придёт Мбаппе, то должен уйти Вини и прийти сильный ЦН.

Есть логика в этих словах.

Холланд+Мбаппе смогут вместе?

[RRK]

4 часа назад, Ars сказал:

Ты серьезно? А если я тебе скажу, что Билленгем самый близкий аналог Холланда и приведу статистику их голов. Не ожидал, Юр, от тебя такой статистики)

Я привел не только статистику голов. Они очень схожие игроки именно по функционалу. И Мбаппе спокойно действует в стиле Бензема. Опять же, Арисен выше пишет про его совмещение с Вини, но говоря об этом вы должны учитывать один важный момент - Вини не атакует штрафную так, как Мбаппе. Второй страйкер. Он очень часто ждет мяча уже в самой штрафной, с каждым годом количество таких эпизодов увеличивается. 

А при наличии такого Джуда - фигурой ЦФ будет выступать именно он зачастую, они с Мбаппе будут комбинировать роли. Все это может очень круто работать, на самом деле. 

Вообще, у меня есть предположение, к чему собирается прийти Реал к примерно 2025 году. Но не знаю, стоит ли это озвучивать, так как с одной стороны вроде и бред, а с другой....

[Arisen]

5 часов назад, RRK сказал:

Арисен выше пишет про его совмещение с Вини, но говоря об этом вы должны учитывать один важный момент - Вини не атакует штрафную так, как Мбаппе. Второй страйкер. Он очень часто ждет мяча уже в самой штрафной, с каждым годом количество таких эпизодов увеличивается. 

А при наличии такого Джуда - фигурой ЦФ будет выступать именно он зачастую, они с Мбаппе будут комбинировать роли. Все это может очень круто работать, на самом деле. 

Ну вот вся суть проблемы в том, что Мбаппе делает все то же, что и Вини, только он ещё и штрафную атакует больше. То есть если отбросить все факторы достижений Вини в Мадриде, при живом Мбаппе он просто не нужен слева, всю эту работу сделает француз. Теоретически, конечно, может они каким-то чудным образом так сыграются, что будут разваливать лигу, но это потребует от тренера придумать прямо что-то эдакое, чтоб все были довольны, могли реализовать себя и команда не страдала.

Но если честно мне пока сложно представить Винисиуса и Мбаппе рабочей связкой. Я могу ошибаться, конечно, но не особо вижу такое.

[Vincenzo]

В 29.10.2023 в 23:09, RRK сказал:

Мбаппе максимально похож по движению на Бензема. Будет играть аналогично. 

В 30.10.2023 в 12:14, RRK сказал:

Это самый близкий аналог среди игроков топ-5 лиг. Они схожи по ключевым метрикам на 83%. 

Откуда взялась цифра в 83%? Почему в тн ключевых метриках нет передач? Точно ли эти метрики можно назвать ключевыми? Ну и главное - на сколько процентов по-настоящему взаимосвязаны данные метрики и как ты сам сказал "движение"? 

 

 

[RRK]

6 часов назад, Vincenzo сказал:

Откуда взялась цифра в 83%?

 Это было в приписке к их графику: 

The player within the top five European leagues to have the closest similarity Opta radar to Karim Benzema in 2022-23 was...

... Kylian Mbappé (83% similarity).

6 часов назад, Vincenzo сказал:

Почему в тн ключевых метриках нет передач? Точно ли эти метрики можно назвать ключевыми?

Передачи тоже бы не помешали, безусловно. По поводу ключевых - почему нет? 

6 часов назад, Vincenzo сказал:

Ну и главное - на сколько процентов по-настоящему взаимосвязаны данные метрики и как ты сам сказал "движение"? 

Они дают представление о большой части функционала игрока. По поводу движения надо смотреть нам самим, но я видел 4 матча ПСЖ в этом сезоне и во всех Мбаппе "обитал" в разных зонах, даже несмотря на формальный старт слева. Он очень универсален в своих действиях. Думаю, они с Винисиусом сочетаемые. Килиан не типаж вингера, рвущий фланг 24/7 - у Вини дриблинг и прорывы по флангу это главный способ создания угрозы у чужих ворот, в то время как француз использует дриблинг лишь как один из инструментов. Вини трудно проявлять себя, если он долго без мяча. Его надо постоянно "кормить". У Мбаппе такого нет. 

Важно распределение их функций, а не позиция, как мне кажется. Если бы француз был тупо приклеен к флангу, то я бы тоже считал их возможный союз несостоятельным. Тренеру действительно придется слегка поколдовать с настройками, но это будут рабочие перестановки, "придумывать велосипед" ему не придется. Собственно, самым главным будет обеспечить баланс игры без мяча. 

При формировании BBC в 13/14 Карло тоже пришлось решать именно этот вопрос. Было понятно, что сочетать Криштиану, Бензема и Бэйла возможно, но нужно было понять, как сохранить при этом баланс. Тогда он перешел на гибридные 4-3-3 (4-4-2) с Ди Марией в центре, который выполнял двойную роль. 

[Vincenzo]

В 31.10.2023 в 23:15, RRK сказал:

При формировании BBC в 13/14 Карло тоже пришлось решать именно этот вопрос. Было понятно, что сочетать Криштиану, Бензема и Бэйла возможно, но нужно было понять, как сохранить при этом баланс. Тогда он перешел на гибридные 4-3-3 (4-4-2) с Ди Марией в центре, который выполнял двойную роль. 

Но куда более важно было тут заметить, что тогда из-за наличия Роналду, Бейла пришлось отправить на другую позицию, которая ему не нравилась, и где он не показывал всего, что мог, но тем не менее, он играл на фланге, где его умения подходили, вопрос был только, что это был не тот фланг.  В то время как умения и особенности игры Мбаппе не подходят под игру в штрафной (как базу для всего), тогда как нам не хватает игрока именно для нее.

В 31.10.2023 в 23:15, RRK сказал:

The player within the top five European leagues to have the closest similarity Opta radar to Karim Benzema in 2022-23 was...

... Kylian Mbappé (83% similarity).

Это статистическая схожесть (при чем не всех метрик), а не игровая. Все-таки я бы отделяла одно от другого. Не мешала бы всё в кучу.

Цитата

Передачи тоже бы не помешали, безусловно. По поводу ключевых - почему нет? 

Чтобы найти метрики, которые являются ключевыми для игрока, нужно понимать его сильные стороны. Я не нахожу сильные стороны Мбаппе и Бензема абсолютно одинаковыми, или очень близкими друг ко другу. Наоборот, они были взаимодополнямы друг для друга. А вот кому в сборной Карим мешал, так это Гризманну и не просто так. Чаще всего, чтобы понять насколько кто-то с кем-то похож, нужно в первую очередь проанализировать отличия.

И как раз упомянутые мной выше "передачи", а также то, что статистика передач не даст в полной мере - взаимодействие с партнерами и особенности игры в подыгрыше - одна из главных отличительных сторон Карима. Без которой сейчас Вини и Родриго страдают. Потому, для Карима я бы учитывала передачи, и еще какие-то метрики по ним, умение забивать при минимальной возможности, умение забивать первым касанием, а для Мбаппе - дриблинг, скорость, умение преодолевать последнюю линию защиты за счет дриблинга. Например, эти три качества отнюдь не сильнейшие для Карима. 

Также, именно движение - в какие зоны, когда и как, было бы важно проанализировать. Тут Мбаппе в чем-то намного ближе к Винисиусу, чем к Бензема.

А еще - откуда наносится удар, при каком сопротивлении, при какой ситуации на поле. Это все куда важнее, чем просто статистика голов.

[Vincenzo]

К примеру. Что скорее всего сделает каждый из троих в выделенной зоне? У меня нет статистики, увы, по зонам действий, хотя это было очень интересно для определения стиля или какого-либо "движения". 

Как по мне, Карим в этой зоне чаще всего пасовал на ближайшего открытого партнера или открывающегося, и бежал открываться сам. Винисиус или идет в дриблинг, улучшая свою позицию за счет него, или сам пасует в центр штрафной (например, внешней стороной стопы). Килиан - чаще всего идет в обыгрыш, чтобы улучшить свою позицию для удара. Это уже очень существенное стилистическое отличие. И это только один пример.

Другой момент, Килиан намного реже оказывается перед штрафной, нежели Бензема, и намного реже в центре штрафной, нежели Бензема. Или даже Винисиус. 

Для хитмап выбраны выступления всех троих в Лиге чемпионов. 

Я не утверждаю, что Мбаппе нам совершенно не подходит, но надо всем этим стоит серьезно поразмыслить, и знака равно между Мбаппе и Бензема я просто не вижу

[GOAL]

В теории можно располагаясь близко удачно обыгрываться вместе. Также может быть огромным плюсом что и Вини и Мбаппе ультразвуковые. Соответственно не в позиционных атаках, а при всевозможных быстрых выходах их расположение в близких зонах может быть и на руку друг другу. Но это все теоретические изыскания. Надо смотреть что будет в реальности. Слухов что кого-то смущает в Мадриде что Мбаппе тяготеет к флангу не было. Была бы возможность его бы подписали. Причем при Бензема и Винисиусе в составе. Да только ПСЖ пока держался.  

[Vincenzo]

10 минут назад, GOAL сказал:

В теории можно располагаясь близко удачно обыгрываться вместе. Также может быть огромным плюсом что и Вини и Мбаппе ультразвуковые. Соответственно не в позиционных атаках, а при всевозможных быстрых выходах их расположение в близких зонах может быть и на руку друг другу. Но это все теоретические изыскания. Надо смотреть что будет в реальности. Слухов что кого-то смущает в Мадриде что Мбаппе тяготеет к флангу не было. Была бы возможность его бы подписали. Причем при Бензема и Винисиусе в составе. Да только ПСЖ пока держался.  

Мы также Бекхэма покупали при живом Фигу. Само желание купить не является залогом того, что это ничего не нарушит.

Но да, надо смотреть, как оно в реальности. В любом случае, и в сборной, и в клубах, Мбаппе самому удобнее, когда в центре штрафной есть страйкер.

Иной вопрос, сколько раз за сезон их ультразвуковость будет использована в полной мере? А сколько раз за сезон мы строим из себя позиционных черепах. 

[aristocrat]

11 минут назад, Vincenzo сказал:

Но да, надо смотреть, как оно в реальности. В любом случае, и в сборной, и в клубах, Мбаппе самому удобнее, когда в центре штрафной есть страйкер.

И были такие разговоры, что ему нужен нападающий в клубе вместо Неймара, который то там, то сям, из-за чего и купили Рамуша по итогу.

В общем-то, шикарная аналитика от тебя. 

Я придерживаюсь мнения, что Мбаппе должен играть на позиции Вини, если его уж приглашать, самого Вини скорее всего пихнут куда-нибудь в центр атаки, то есть при текущем ромбе Вини займет нынешнее место Родриго. 

Пример с Бэйлом показателен. Пришел он, Овила отправили на правый фланг атаки на пару пред матчей, в итоге он ушел(возможно это не ключевая причина, но мы сейчас не об этом же). Сам Бэйл начал играть на правом фланге, хотя приходил левым вингером, отыгравшим крайний сезон в Тоттенхеме чуть ли не центрнапа. Показал себя достойно, но тот самый матч с Интером не повторил, например. 

Фигу-Бэкс тоже шикарный пример.