Vinicius Junior

[AlexL]

30 минут назад, RRK сказал:

Эдегор, который даже в чемпионате Голландии не в силах себя проявить

банальная предвзятость с твоей стороны.
Очевидно же, даже по хайлайтам, что Эдегор на голову сильнее бразильца в дриблинге, ещё в свои 16 был. Точечная манера работы с мячом, признак техники. Винисиус безалаберен с мячом, весь его дриблинг - раскидывание ног в разные стороны. Эдегор обрабатывает сложнейшие мячи, а-ля Иско, что от других отскакивает на пару метров. А самое главное, про видение игры, культура паса и футбольный интеллект стоит говорить?
Да даже ментальность сравнивать, что тоже ярко заметно, у одного выучка, а другой душой из Фавел. Нисколько не в укор, ведь может прозвучать грубо, но как оно есть и как может проявятся характер и отношение к делу.

20 минут назад, RRK сказал:

Винисиуса все выглядит получше

ага, пошёл в дриблинг три раза запнулся, очень улыбнул этим.))

На трансфермаркте Винисиус оценивается в 20 миллионов, кому ещё больше авансов выписано и кто на слуху.)

[Vincenzo]

17 минут назад, RRK сказал:

Винисиуса все выглядит получше. Игра в пас, конечно, у норвежца получше, а все остальные преимущества исходят от опыта

Так у кого таки получше?)

[Arisen]

 Эдегора наверное неверно будет рассматривать как атакующего игрока вроде Винисиуса, или там Роналду/Бэйла. Не того склада игрок и статистика у него выдающейся не будет никогда,мне кажется. Скорее из него можно слепить хорошего центрального полузащитника с уклоном на созидание вроде Модрича, Дембеле из Тоттенхэма или там Фабрегаса. Надо просто подрасти,прибавить в физике, набраться опыта.

[AlexL]

Как мне кажется, так как играет Винисиус, может каждый третий тинейджер в бразильском футболе (сколько их было? Габиголь, Малкольмы, Линкольны, Марлоны, Уоллесы и тд.), ничего умопомрачающего в его игре нет, абсолютно рядовая, класс показывает только время, через какую там призму наши скауты на него смотрели, что решили взять его как топовый трансфер на будущее - любопытная загадка.

[RRK]

У Винисиуса, Вик, у Винисиуса) 

Леш, ну не меня в предвзятости подозревать, учитывая, что я всегда пытаюсь быть объективным. Я таким же образом могу сказать (учитывая твои посты на эту тему), что ты предвзят в отношении к бразильцу. Ну и к чему дискуссия приведет?) 

Эдегор играет в Европе уже 3 года. Мой вопрос - что он улучшил? В чем его прогресс? Только аргументировано, без абстрактных «он лучше держит мяч», поскольку это зачастую не только от культуры игры самого футболиста зависит, но и от позиции. Будет интересно почитать.

[Arisen]

В продолжение темы,пусть немного и не туда, но последний матч Эдегора за Херенвен. Видно что играет по сути этаким плеймейкером, часто опускается глубоко, при этом отдает шикарные и умные передачи, хорошо контролирует мяч. Думаю, в более сильном клубе мог бы еще эффектнее смотреться

 

[Arisen]

4 минуты назад, RRK сказал:

Эдегор играет в Европе уже 3 года. Мой вопрос - что он улучшил? В чем его прогресс? Только аргументировано, без абстрактных «он лучше держит мяч», поскольку это зачастую не только от культуры игры самого футболиста зависит, но и от позиции. Будет интересно почитать.

 Уровень технической оснащенности Эдегора в 16 лет был таким, что многим игрокам топ-клубов и за всю карьеру такого не достичь) Так,навсидку видно,что стал играть в более командный футбол, не тянет одеяло на себя. Как по мне,то все,что ему надо-это над физическими качествами работать, прибавлять в моще, работоспособности и готовый игрок по сути. Но опять же, не бомбардирского склада, а именно центра поля.

[AlexL]

13 минут назад, RRK сказал:

Мой вопрос - что он улучшил? В чем его прогресс?

банально, набрался уверенности, что ему сильно не хватало в Кастилье, улучшил понимание игры, командную выучку, ещё больше стал заметен футбольный интеллект. Всё что типично плеймейкерам. Другое дело, что ты, непонятно почему, ждёшь от него перформанса а-ля Месси.
Вот взять всех молодых "10" до 20 лет, что-то я сомневаюсь, что они чем-то перспективнее Мартина. Другое дело что попал он не в тот клуб, Мадрид не умеет выращивать молодые жемчужины. Попади он в ту же тепличную Португалию, возможно, блестел бы ярче всех, но это из разряда "бы, да кабы".

[Vincenzo]

Большая разница в пользу Винисиуса и не в пользу Эдегора есть - физика. Эдегор все еще щупловат для большого футбола. Винисиус опережает возраст, да и мышечная масса у него уже мощная. Но тут еще играют роль расовые различия физики. У них разница 1,5 года, не такая уж большая. А темнокожие игроки формируются значительно быстрее. Если Эдегор доберет хотя бы немного,  он станет более подходящей кандидатурой для той же Примеры.

[RRK]

9 минут назад, AlexL сказал:

банально, набрался уверенности, что ему сильно не хватало в Кастилье, улучшил понимание игры, командную выучку, ещё больше стал заметен футбольный интеллект. Всё что типично плеймейкерам. Другое дело, что ты, непонятно почему, ждёшь от него перформанса а-ля Месси.
Вот взять всех молодых "10" до 20 лет, что-то я сомневаюсь, что они чем-то перспективнее Мартина. Другое дело что попал он не в тот клуб, Мадрид не умеет выращивать молодые жемчужины. Попади он в ту же тепличную Португалию, возможно, блестел бы ярче всех, но это из разряда "бы, да кабы".

То есть я жду от Эдегора перфомансов а-ля Месси (это не так), а ты от Винисиуса со своим "так может каждый третий тинейджер в футболе" ничего не ждешь?)) И еще мне про предвзятость говоришь. Ни от одного, ни от второго я никаких чудес не жду, ценники меня тоже не волнуют, как и их зарплаты. Я смотрю только на игру. Не вижу никакого особого прогресса у Мартина за эти три года. Хорошо держит мяч и пасует, молодец, но если бы это было бы не так, его в Реале вообще бы не было. Но на этом все его плюсы и заканчиваются. Голов и ассистов кот наплакал, по ключевым передачам за матч он тоже в топ в Голландии не входит, километраж огромный не наматывает, чем-то особенным не выделяется. Он как Доннарумма. Если бы не его возраст, на него вряд ли кто-либо обратил бы внимание, поскольку кроме огромного роста и неплохой реакции преимуществ у него нет. Так и норвежец - хорошо пасует, круто видит поле, да еще и юн. Вот и все. 

Был у нас уже один такой футболист. Гаго. Все те же плюсы были у него. Но кроме прекрасных передач он мало что смог предложить. 

"А попал не в тот клуб" я как серьезный аргумент воспринимать не могу. Не в укор тебе, просто я придерживаюсь мнения, что большой игрок проявит себя везде, если только у него нет личных проблем с тренером. 

[El Greko]

Пижонством  попахивает, обычным бразильским пижонством.

[Vincenzo]

2 минуты назад, RRK сказал:

Он как Доннарумма. Если бы не его возраст, на него вряд ли кто-либо обратил бы внимание, поскольку кроме огромного роста и неплохой реакции преимуществ у него нет.

Ты же сам еще летом сватал его в Мадрид, поговаривая, что он станет лучшим на своей позиции.

 

3 минуты назад, RRK сказал:

Но кроме прекрасных передач он мало что смог предложить. 

Гаго предложил большой объем работ в большей степени, чем передачи. В своих лучших матчах, конечно.

 

[RRK]

1 минуту назад, Vincenzo сказал:

Ты же сам еще летом сватал его в Мадрид, поговаривая, что он станет лучшим на своей позиции.

 

Гаго предложил большой объем работ в большей степени, чем передачи. В своих лучших матчах, конечно.

 

Мое мнение изменилось, когда я лучше к нему присмотрелся. Не люблю закостенелость мышления. Доннарумма обычный голкипер. Радует лишь, что насчет Де Хеа я не ошибался :) 

Насчет Гаго - мне все же его диагонали запомнились больше. Но он вообще ничем это не подкреплял. В полупозиции по карьере и остался, не сумев ничего к этому добавить. 

[Vincenzo]

14 минут назад, El Greko сказал:

Пижонством  попахивает, обычным бразильским пижонством.

Да, пока и мне этот выглядит. Сложно представить, что может из него получиться. Даже в лице его я не улавливаю той прыти, которая свойственна настоящим вундеркиндам. "Хочу всего, за все буду бороться". Хотя. С бразильцами в этом плане сложно. С норвежцами (уже совсем с другой стороны) - не легче.

[AlexL]

28 минут назад, RRK сказал:

а ты от Винисиуса со своим "так может каждый третий тинейджер в футболе" ничего не ждешь?))

конечно жду. Ведь это трансферы из разных когорт! Эдегора взяли, из разряда "возможно выстрелит", ничего не теряем, как того же Халиловича Барса (разве можно Барсу упрекнуть, что у него не пошло? - Нет.) Амбиции трансфера Винисиус - это потенциальный игрок для основы, об этом говорит в аккурат даже его позиция, искали левого инсайда на будущее для смены КриРо. Ты не хочешь говорить про цену, а я ещё как, и не стоит про "считать чужие деньги", которых у клуба якобы вагон, это не из той оперы, это прямое выражение затраченные средства/польза. Пока что даже в Ильярраменди было больше толку. Давай теперь всех тинейджеров футбола будем скупать по пол сотни миллионов, авось один да выстрелит, "деньги то не проблема". Серьезно, но ведь это не так работает.

28 минут назад, RRK сказал:

Не вижу никакого особого прогресса у Мартина за эти три года.

а это ли не есть ждать перформанс? Что ты от него ещё требуешь отличного (в знач. различающийся), чем то, что уже есть сейчас? Я этого тогда не пойму.

28 минут назад, RRK сказал:

Голов и ассистов кот наплакал

Модрича надо выгнать тогда, а то с этим у него тоже беда..

[RRK]

Не надо мешать все в одну кучу. Модрича и Иньесту с Эдегором тоже сравнивать не надо, ниже напишу почему. По такой логике, Неймар в 16 лет тоже играл так же, как сейчас Винисиус, разве что был более резвым и быстрым, во всем остальном такой же сырой игрок. 

Про голы и передачи я сказал, зная, что у Мартина в среднем 81% точных передач за матч, по этому показателю он не лучший даже в Херенвене, про чемпионат в целом вообще молчу. Но если он, даже не обостряя в должной мере (почти полное отсутствие голевых именно про это и говорит), все равно столько ошибается, то на это стоит обратить внимание. Так что даже с передачами (что, безусловно, сильная сторона норвежца) не все так гладко, как кажется на первый взгляд. 

Эдегора брали, потому что за ним гонялась вся футбольная Европа. Винисиус тоже интересовал далеко не только нас. А разница в ценах сейчас строится не на игре самих футболистов, а на сумасшедшем рынке. Фламенго потребовал за него 45 миллионов евро и за меньшую сумму бы не продал, не заплатили бы мы, заплатили бы другие (как в случае с Жезусом в Сити, когда наши не решились платить более 30 за него). Сейчас даже условного Феллаини купить будет проблемой, поскольку на него тоже выставят ценник в раза два превышающего его реальную стоимость. Реалии рынка, ничего не поделаешь, пора бы уже и привыкнуть. А брали ли бразильца как прямую замену Криштиану мы еще посмотрим. Никто об этом открыто не говорил, если мне память не изменяет, а в условиях нынешнего рынка цена тоже ни о чем не говорит. Мадрид просто не захотел упускать перспективного игрока. 

По перфомансам - ни один из показателей Эдегора не улучшился, если сравнивать с тем, с чем он приходил к нам в 2015. И я далеко не про голы с передачами. Есть так же статистика точности передач и ключевых. И многое другое. Не жду спектаклей, жду планомерного прогресса, которого у него нет. Топчется на месте, а в некоторых показателях даже сдал (но в этом случае можно сделать скидку на чемпионат, конечно. Голландия посильнее Норвегии в этом плане).

[RRK]

Вдобавок, Эдегор бьет больше двух раз в среднем за игру. Голов у него в любом случае должно было быть больше. 

P.S. Оказывается, это еще и лучший показатель по ударам в его клубе) Больше Мартина не бьет никто. 

[Vincenzo]

9 минут назад, RRK сказал:

у Мартина в среднем 81% точных передач за матч

А с каких пор это плохо? Это хороший показатель. У всей тройцы ББС меньше. У Месси меньше. Тут не только процент смотреть надо, но и как часто игрок рискует в передаче, отдает вперед или назад, ближнему или на 30 метров. Половина передач Криштиану - назад. 

[RRK]

Только что, Vincenzo сказал:

А с каких пор это плохо? Это хороший показатель. У всей тройцы ББС меньше. У Месси меньше. Тут не только процент смотреть надо, но и как часто игрок рискует в передаче, отдает вперед или назад, ближнему или на 30 метров. Половина передач Криштиану - назад. 

Игроки атаки, рискуют они гораздо больше, это естественно. 81% это мало для игрока, который пока может похвастаться только передачами и неплохим дрибблингом (в этом плане лучший в Херенвене). К тому же, позиция у него такая, что этот показатель должен быть все же выше. 

[Vincenzo]

1 минуту назад, RRK сказал:

Игроки атаки, рискуют они гораздо больше, это естественно. 81% это мало для игрока, который пока может похвастаться только передачами и неплохим дрибблингом (в этом плане лучший в Херенвене). К тому же, позиция у него такая, что этот показатель должен быть все же выше. 

Для его возраста (ему всего в декабре исполнилось 19) и проблем с физикой это вполне нормальный показатель.

[Vincenzo]

Меня вот больше удручает, что Винисус не забивает пачками голы, чтобы не сказать вообще почти не забивает. В чемпионате штата хотя бы! Играет то он флангового нападающего. А это Бразилия и даже не Серия А. И ему почти 18.

[AlexL]

23 минуты назад, RRK сказал:

Реалии рынка, ничего не поделаешь, пора бы уже и привыкнуть.

оправдывать такой трансфер реалиями рынка -  "сказки для бедных", уж извини. Пока что даже это единственный такой прецедент в мире. Сити в тоже ТО купила Сане и Силву по 50 млн., на 5 меньше Жуниора нашего, фига се реалии рынка. Для примера, мы для Кастильи за те же 3 млн. покупали нападающего (Маркканен) вместе с Эдегором, давай от него тоже требовать, что он не прогрессирует до уровня Мадрида. Но это уже контрасты, так, для словца утрирую.

Сравнивать Винисиуса и Жезуса? Зачем за уши то притягиваешь? Сити покупали игрока, который уже не один сезон показывал себя в бразильской Примере, Жуниор ни одного матча не отыграл. Да и Жезуса клуб не рассматривал совершенно по другим причинам.

К чему эта статистика молодых игроков, у которых априори будет брак? Уверен, если найти стату того же 19-летнего Модрича она будет ничем не лучше.

[RRK]

Только что, AlexL сказал:

оправдывать такой трансфер реалиями рынка -  "сказки для бедных", уж извини. Сити в тоже ТО купила Сане и Силву по 50 млн., на 5 меньше Журиора нашего, фига се реалии рынка. Для примера, мы для Кастильи за те же 3 млн. покупали нападающего (Маркканен) вместе с Эдегором, давай от него тоже требовать, что он не прогрессирует до уровня Мадрида. Ну это уже контрасты, так, для словца и шутеечки.

Сравнивать Винисиуса и Жезуса? Зачем за уши то притягиваешь? Сити покупали игрока, который уже не один сезон показывал себя в бразильской Примере, Жуниор ни одного матча не отыграл. Да и Жезуса клуб не рассматривал совершенно по другим причинам.

К чему эта статистика молодых игроков, у которых априори будет брак? Уверен, если найти стату того же 19-летнего Модрича она будет ничем не лучше.

Ты не понял, что именно я сравниваю. Ситуация: 5-7 клубов интересуются определенным футболистом, клуб, понимая, что можно устроить аукцион, выставляет большой ценник. Клубы-покупатели понимают, что если не они, так другие заплатят требуемую сумму и не желая упускать талант, соглашаются заплатить столько, сколько требует клуб-продавец. Вот и вся история. Тоже самое было и с Эдегором, но не в плане суммы трансфера, а в плане того, что только Реал (как я понимаю) был согласен платить ему настолько большую по меркам юниора зарплату. Но, опять же, для меня это не играет роли в плане оценки игрока. 

Конечно, зачем нужна статистика, если мы можем ограничиться тем, что у Эдегора прекрасная культура паса, обработка и игровой интеллект) Если эти абстрактные мышления не подкреплять цифрами (которые судя по описанию Мартина должны быть чуть ли не кричащими), то воспринимать их можно лишь как субъективную оценку, которая основывается на симпатии. Все показатели норвежца довольно средние, хотя дрибблинг, опять же, у него довольно хороший. 

[Раст Коул]

Из того, что видел, Жуниор в 17 на лицо ровесник Роналду, которому 33 сегодня исполнилось, да и бег тяжеловат как у португальца

[Vincenzo]

Еще глянула, Винисиус на первом видео играет против Бангу. Фламенго выиграл 1:0. Смотрю что за клуб - в 2017 году дебютировали в ... Серии Д. Это дебютант четвертого дивизиона! Второй клуб Кабофринсе оттуда же. Да им по 5 забивать можно, если ты талант один на миллион.